#73: Joker 2026: Мир меняется, конференция тоже

[00:00] Алексей: Вот есть какой-то класс, в нём есть, что бы это ни значило, самая красивая девочка. Вот нравится она тебе. А ещё в классе учимся я и Андрей. И нам тоже эта девочка очень нравится. И вот мы начинаем за неё конкурировать как-то. То есть мы можем сказать добровольно: вот я с этими чуваками не участвую в этой гонке. Или нам повезло, кому-то из нас, и мы не считаем её красивой. Да, нет конкуренции. Но что если вот она всем троим нравится? Что делать будем, да? Действительно, ты говоришь, если я там сознательный и рассудительный, я могу проанализировать, что-то поделать, не пойти конкурировать. То есть можно пытаться уходить от конкуренции. Хороший пример. Ну вот ты влюбился, но вот никак. Вот даже не управляешь этим, да? Вот беда. И что делать?

[00:39] Андрей: А теперь мы возвращаемся к тому, что там за кишочки. Мы же как раз пытаемся найти, что там такое. Вот раньше надо было знать внутрянку какую-то. Я всё держу в голове мысль твоего вопроса. Была какая-то сложность, и я в ней разбирался. И я поэтому был молодец. Теперь как будто бы стало надо её меньше знать. Может быть, не полностью она исчезла, она осталась. Вопрос: а что там осталось-то? То есть если профилировать могу и я, и ты, и Лёша, а чем, почему я должен, например, получать зарплату больше? Почему я должен считать себя большим молодцом?

[01:14] Андрей: Хорошо, сейчас Фейбл делает ещё не всё. Ты наверняка сейчас мне приведёшь конкретные примеры, что, мол, а вот в этом он ещё не справляется. Я не знаю, но верю. Ты сейчас какую-то задачу конкретную скажешь, и кто-то там, не знаю, из тех, кто нас слушает, скажет: вот это она ещё сделает через жопу. Но я вполне могу утверждать, что хорошо, сейчас через жопу, завтра будет делать хорошо. Вопрос: там хоть что-нибудь остаётся для нас? Вот как мне там, условно говоря, через 10 лет, когда Фейбл дошёл — какая сейчас версия, пятая, — вот уже до 25-й версии, как мне победить, не знаю, в корпоративном соревновании тебя?

[02:06] Александр: Лёша, Андрей, привет, спасибо, что пришли. И сегодня мы говорим в целом про философию, про разработку, про то, что с нами всеми происходит. Начать бы хотелось вот с чего. Конференция Джокер грядущая, 26-го года, которая будет проходить в Санкт-Петербурге, онлайн, на мой взгляд, изменила свой формат, или подачу, или то, как она представляет себя. Это традиционная конференция из двух дней, где разработчики делятся своим опытом, ну, не только разработчики. И вот чем хардовее доклад, чем больше в нём каких-то кишков, тем, мне всегда казалось, он круче. И в этом была для меня ценность и какое-то уникальное вообще позиционирование конференции Джокер. Мне всегда было приятно выступать, и всегда я думал, что надо прям зубодробительное что-то добавить. Но что-то меняется. И вопрос как бы: что? Что поменялось?

[03:01] Алексей: Ну, привет, Саш. Спасибо за то, что позвал. Это очень длинный разговор. Если очень коротко, то попробую так сказать, что, наверное, в последние годы, сначала с повсеместным распространением интернета в виде, не знаю, Хабра, Ютьюба, растущего числа тех же самых конференций, митапов и так далее, и книг, которые прекрасно издавались, огромное количество переводилось. И особенно последние 2–3 года, может быть, последние 2 года, в эпоху, что мы называем сейчас эпохой LLM, эпохой GenAI, вот сами по себе знания о том, как какую-то систему построить, вроде как перестали быть такой уж большой ценностью. По-прежнему нас интересует, как строить там сложные системы, по-прежнему нас интересуют какие-то технологии, но сейчас, наверное, робот уже неплохо умеет с этим справляться: умеет и код рефакторить, и архитектуру анализировать, и всё что угодно делать, и там профилировать твою JVM.

[04:03] Алексей: И твой доклад, на самом деле, который стал, по оценкам участников, лучшим докладом конференции JPoint 2026, которая в апреле прошла, — всем, кому интересно, смотрите. Да, ссылочку ты дашь. Это просто доклад, в котором, кто не видел, Саша просто пошёл с роботом, с Claude, значит, если я правильно помню, с Claude Code, пошёл и просто, значит, зафигачил базу данных, которая там работает по каким-то метрикам лучше, чем то, что есть на рынке. И вот, собственно, вплоть до того, что у тебя там было из серии: а теперь, значит, попрофилируй, найди лучше, исправь там. То есть на уровне намерения. Ты говорил, что делать, а машина за тебя делала всё. Вот. И твой доклад стал для меня в некотором смысле такой финальной точкой, на которой я сказал: так, кажется, hard skills — это уже не совсем то, что…

[04:53] Александр: Да, это гвоздь в крышку гроба.

[04:55] Алексей: Так что я немножко вот… Да, это гвоздь в крышку гроба вот того, в чём мы привыкли думать. Вот, поэтому я хотел с тобой пообщаться, и вот мы поэтому в том числе оказались здесь.

[05:08] Александр: Так, Андрей, а ты что скажешь? Интересно.

[05:10] Андрей: А я скажу, что хорошим вопросом является: а что такое кишочки? Вот ты раньше, Саш, приходил на конференцию, и там должны были быть кишочки. Это что-то очень ценное. Вот сегодня можно это, конечно, поразгонять, но такое ощущение, что под кишочками теперь подразумевается что-то не то. Что-то совсем другое. Как будто бы то, что раньше мы называли кишочками, теперь вот у робота можно спросить, и он объяснит. И хуже того, мало того, что объяснит, так ещё и сам сделает. И вот твой доклад, который я тоже смотрел, хороший тому пример, что вот, оказывается, много чего теперь можно просто не знать. Не надо. И всё равно ты молодец.

[05:49] Александр: Слушай, а давай поразгоняем тогда, что такое кишочки? Потому что мне вот интересно, как хардкорному инженеру внутри, что я подразумеваю под этим. Вот давай я просто обрисую свой образ, когда я вот это говорю. Что у меня в голове, какие образы. Это значит, что-то вот такое, что вижу я и маленькое, очень ограниченное количество других людей. Мы друг друга понимаем, остальные вокруг не понимают. И вот эти вот детали, о которых мы можем общаться, которые делают нас уникальными, они могут быть любыми. Это не что-то такое, знаешь, какие-то там интринсики, на C++ написанные, или там что-то запрофилированное жёстко и оптимизированное максимально, кусочек. Нет. Это может быть всё, что угодно. Это может быть даже какой-то там сервис просто. Но если он вот такой сложный логически, то это тоже я могу назвать кишочками. То есть сложность, когнитивная нагрузка, чтобы понять, как это работает, что мы обсуждаем, и, наверное, достаточная сложность как бы вокабуляра, на котором мы общаемся. И это опять всё для меня приводит к уникальности. То есть вот что-то, что позволяет мне себя как инженера чувствовать ценным и важным. Вот такие у меня мысли. Просто фристайл.

[07:07] Андрей: Как будто два атрибута я вот услышал в твоём описании. Первое — это что-то очень такое сложное, и ты вот накидывал там, метался немножечко между «когнитивно сложное» или «в абсолютном смысле сложное». Ну вот прямо вокруг слова «сложное» крутился. И в конце пришёл к некому утилитарному выводу, что это мало того, что сложное, так это ещё и, видимо, нужное. Как будто, я так чувствую, ты там сам поймал себя.

[07:29] Алексей: А я зацепился за «вижу я и маленькое количество людей вокруг». Вот мне этот тоже кусок показался интересным. Уникальное. То есть это кому-то нужно. Потому что если это сложное, но мы все об этом знаем, как будто получается уже не очень нужное. Вот я переврал твоё определение кишочек? Или нет? Давай сейчас сначала с твоим разберёмся, а потом, не знаю, своё.

[07:49] Александр: Да, смотри. Вот Лёша правильно сказал про уникальность, но вот когда ты добавил «нужность», мне кажется, это стало более понятным, потому что если это уникально, но не нужно, то это как это — красноглазики хренью своей страдают, упарываются по какой-то бестолковой штуке. И это уже как будто не круто. А вот если это уникальное, прикольное, и этим продуктом много кто пользуется, и все хотят знать это тайное знание и применить у себя, и ты вот им обладаешь, то вот это нужно, то есть и уникальное, и нужное. Вот тогда это круто, да, это ценно.

[08:20] Андрей: Ты очень много опять сказал: «нужное», непонятно кому, «применить у себя» — это практически указывает на нечто другое. То есть прям много ты набрасываешь, и как будто в одном поле.

[08:28] Александр: Ну давайте расщеплять вместе. Вот Андрей хорошо начал про маленький круг людей. Давайте так, расщепляем. Расщепляем, что сложно, а что такое сложно — непонятно, но я под этим подразумеваю, что для того, чтобы понять и уместить себе в голову какую-то, ну, идею вообще того, о чём мы рассуждаем, как это работает, систему, нужно напрячься, и вот прям реально подумать, то есть ощутить себя вот умным таким человеком, который способен вывезти вот эту сложность, и от этого получить потом удовлетворение. Вот это для меня сложность.

[09:04] Алексей: А ты ум должен как бы внутри процесса подготовки проявить, внутри инженерии какой-то, или вот, скажем, если мы говорим про конференцию, должен выйти на сцену и как-то вот показать кому-то, что ты умный? То есть вот в этом месте. Или вот просто в разговоре с человеком другим, который вот, как ты говоришь, тоже видит что-то, да, вот «я и маленькое количество людей вокруг». Вот это вот: ты находишь какого-то человека из этого маленького количества вокруг, и как-то так между вами происходит разговор, спор, да, там попойка, что угодно. О, это вот мой чувак, да, вот он мой по каким-то как бы критериям, и вот мы про него, видим у него какие-то интересы похожие, он специалист вот в этом хардовом смысле, в том же, в чём и я, условно, в Apache Ignite, значит, его перформанс интересует, он смотрел, читал какие-то книжки, возможно, он какое-то отношение к ним выражает: это круто, это говно, да, точно, почему никто не говорит о том, что эта книжка круче, чем вот та популярная.

[10:02] Алексей: Вот как ты это чувствуешь, тоже мне дико интересно, потому что, когда мы говорим о том, что кому-то всё это нужно, какой-то язык начинает формироваться, какие-то субъективные оценки людей появляются по какому-то вопросу. Вероятно, людям, которые снаружи, которые вообще не читали этих книжек, про которые вы говорите, им ваш птичий язык, свой-чужой, непонятен, просто неинтересен, и, собственно, поэтому они никакое суждение вообще вынести не могут по этому поводу.

[10:30] Александр: Но я вернусь немного всё-таки, да, вот про кишочки мы же начинали, да, что такое кишочки, поэтому книги я бы отложил в сторону, потому что я вот так…

[10:39] Алексей: Ну, я вот пример привёл, да, вот там Мартин Клеппман, например.

[10:42] Александр: Вот, кстати, раз мы разговариваем про книги: в профессиональном плане я, конечно, все эти классики читал, когда там был джуниором и мидлом, в начале карьеры, но потом, когда я набрал необходимую вот массу знаний, которые способны мне самому генерировать какие-то идеи, применять их, смотреть, работает, не работает, то есть дальше идти, я вообще перестал читать какие-либо книги. Потому что, когда я начинаю читать книгу какого-то автора другого, я такой: ну, это его взгляд на то, как строить системы, он неплох, он нормальный, но у меня свой, и мне, говоря, там ничего интересного-то особо и нет. А вот когда ты молодой, да, это опыт, то есть ты его набираешься. Но если мы говорим про то, что для меня ценно, это то, что ты сделал вот там, что ты построил, вот это для меня важно. То есть не какую книгу ты прочитал, а какую систему ты сделал, если мы говорим как про инженера.

[11:33] Александр: Андрей, фасилитация, не знаю, помощь: куда мы тут идём вообще в этом разговоре? Потому что сложно становится.

[11:40] Андрей: Ну вот смотри, в твоих рассуждениях ты продолжаешь держать вот эти два вектора: с одной стороны говоришь про сложность, с другой стороны про некую пользу, что кому-то что-то нужно, но с другой стороны мало кто это может сделать. Вот я тебе могу предложить слово «сложность» убрать, потому что, может быть, не сложность, а, скажем, неопределённость. То есть кому-то это что-то нужно, и мало кто умеет это делать. Как тебе вот такое определение? Раньше, почему вот ты говоришь про кишочки? Ну, видимо, потому что раньше мало кто мог туда внутрь залезть. И вот эта ограниченность была определена тем, что мало кто может это внутри изучить.

[12:20] Александр: Хорошо, мне нравится. То есть, да, мы останавливаемся на том, что нужно, да, и то, что мало кто может сделать. Отбросили всё.

[12:30] Андрей: А теперь что-то поменялось, если мы говорим про кишочки. Теперь в эти кишочки Фейбл, Опус, Astra, Solana просто залезают так глубоко и так там хорошо ковыряются, что вот это «мало» перестаёт работать. Потому что уже не мало, уже любой.

[12:49] Александр: Да, да, да.

[12:50] Андрей: Теперь это любой человек может сделать с помощью Фейбла. Раньше это мог сделать только ты, человек, который прочитал кучу книжек, или человек, который, не знаю, сделал кучу таких проектов. И поэтому ты был уникален тем, что ты держишь в голове вот все эти сложности. И других таких теперь нет. А оказывается, теперь никому это не надо. Оказывается, вся эта сложность где-то там под капотом. Точно так же, как никто из нас — ну вот никто из нас низкоуровневыми программистами, насколько я понимаю, не работал, — никому из нас не интересно, какие ассемблерные инструкции разворачиваются там в какой-нибудь println. Ну, разворачиваются в какие-то. Ты же не говоришь, что эта функция сложная. Она сложная. Разворачивается там во что-то. А ещё в какие-то команды процессора. Уже ведь вообще-то сложные команды.

[13:40] Алексей: Я наброшу, Андрюх. Вот ещё, например, профилирование с помощью вот там разных профилировщиков, ещё чего-то. Вот раньше, например, выходил там, не знаю, Андрей Паньгин. Вот он показывал: типа, у меня свой профилировщик, потому что эти плохие. И вот он рассказывал, и всем интересно. И люди выходили такие: ой, блин, это так сложно, он знает столько подводных камней, он вот кучей тулов оперирует, там какой-нибудь, не знаю, vmstat, значит, там, ну, какие-нибудь там ещё, не знаю, что в голову не приходит. Вот. Ну, там, чёрт его пойми, perf, там, ну, вот куча. И вот нужно все тонкости понимать, что видит один, чего не видит другой. И человек говорит: так, хорошо, вот тут я ещё понимаю, вот тут я уже с трудом понимаю, а вот тут что-то какое-то такое начинается сложное, хардкорное, дикое, что вообще как бы хз, что там, это очень… я тоже хочу быть таким, да?

[14:34] Алексей: А теперь, например, вот просто, и я говорю: «Спрофилируй меня», и ты говоришь: «Спрофилируй меня», и Андрюха говорит: «Спрофилируй меня». И вот, кажется, в этом месте есть такой соблазн сказать, что уже нету разницы. Ну, вот уже и ты профилируешь, и я, и Андрюха профилирует, и что? Вот мы все как-то профилировали. Я буду говорить: ещё быстрее, ещё быстрее, ещё быстрее, — инструмент начнёт искать какие-то там разные новые способы смотреть, пытаться новые узкие места как бы в разных частях, и что это даст? Ты, возможно, как специалист вот именно, допустим, по производительности там каких-то систем, распределённых и так далее, ты, возможно, более тонко будешь это понимать. Ты будешь много нюансов говорить, да? Вот создаст ли то, что ты знаешь нюансы, между нами с тобой разницу в процессе нашей работы или не создаст, я не знаю.

[15:24] Александр: Хороший вопрос. Да, и это вот в тему, когда как раз Андрей сказал, что как будто бы любой сейчас может. Вот я видел прям вот… Комментаторы, если вы написали комментарий, жмите Enter, вот да, пишите своё мнение: вот реально любой или не любой? Потому что я слышу часто от коллег вокруг, вообще от социума такого, программистов в широком смысле, что он нифига не любой. Вот как бы обезьяна с гранатой, грубо говоря, да? Вот дай ты там какому-нибудь кодеру, кто бы это ни был, значит, Фейбл, скажи ему: напиши супербыстро и там что-то, реши задачу, — он что-то сделает, но вот что это будет, и насколько это то, что нужно, и насколько это будет потом там приносить бизнесу то, что ему нужно, или не бизнесу, а вообще себе, вот, поддерживаемо там, целесообразно и так далее — тут вопрос как бы непонятный. То есть сделать-то сделает, сказать нейронке «make no mistakes» каждый может написать, но какой в этом смысл, и то ли это будет вообще, что требуется. И мне кажется, вот не каждый может сделать именно то, что нужно. И вот где здесь грань? Мне кажется, мы пытаемся сейчас…

[16:28] Андрей: А я бы без нейронок спросил бы: а ты уверен, что без нейронок люди делали, ну вот как ты выразился, то, что нужно? Во! Кому нужно, да? Почему тот, кто утверждает, что он знает, что нужно, претендует на какую-то абсолютную субъективность, что вот этот человек знает, а этот не знает? Там столько вопросов, Саш, ты прямо как это… мы с вами набрасываем, да.

[16:50] Андрей: Мы же как раз пытаемся найти, что там такое. Вот раньше надо было знать внутрянку какую-то. Я всё, как это, держу в голове мысль твоего вопроса. Была какая-то сложность, и я в ней разбирался, и я поэтому был молодец, да. Теперь как будто бы стало надо её меньше знать. Может быть, не полностью она исчезла, она осталась. Вопрос: а что там осталось-то? То есть если профилировать могу и я, и ты, и Лёша, а чем, почему я должен, например, получать зарплату больше? Почему я должен считать себя большим молодцом? Хорошо, сейчас Фейбл делает ещё не всё. Ты наверняка сейчас мне приведёшь конкретные примеры, что, мол, а вот в этом он ещё не справляется. Я не знаю, но верю, что ты сейчас какую-то задачу конкретную скажешь, и кто-то там, не знаю, из тех, кто нас слушает, скажет: вот это она ещё сделает через жопу. Но я вполне могу утверждать, что, да, хорошо, сейчас через жопу, завтра будет делать хорошо. Вопрос: там хоть что-нибудь остаётся для нас? Вот как мне там, условно говоря, через 10 лет, когда Фейбл дошёл — какая сейчас версия, пятая, — вот уже до 25-й версии, как мне победить, не знаю, в корпоративном соревновании тебя? Мы же вот это пытаемся сейчас сформулировать: что там за такие новые кишочки?

[18:06] Александр: Ну, это, знаешь, ты подводишь к тому, что а зачем нам вообще, как бы, сейчас вот это — то, что мало людей может, да, оно как бы следовательно за ним идёт, — а почему мало, и зачем тебе мало? А почему бы… ну, в чём проблема, что все могут всё, условно? Ну, это же хорошо, когда каждый специалист, каждый может фигачить всё, что угодно, ну, как бы, круто. Но здесь, мне кажется, ты подводишь к тому, что вообще-то между нами есть конкуренция, и когда ограниченное количество людей, такая вот маленькая группа, в ней конкурирует, она конкурирует с другими более успешно, чем если группа большая. То есть находясь вот в этой маленькой уникальной группе, мне конкурировать с коллегами за большую зарплату проще было, а сейчас сложнее, и это меня тревожит.

[18:50] Алексей: Ну, ещё здесь есть ещё кое-кто. Вот ты говоришь про всякий бизнес и прочее. То есть есть какие-то люди снаружи вашей группы, которые почему-то считают, что за вот эту работу надо платить какие-то серьёзные деньги. Например, это очень редкая работа, или это очень сложная работа, или никто, кроме вас, ещё её выполнить не может, но они почему-то считают эту работу важной и ценной. Опять пример, да: какая-нибудь база данных должна работать быстро. Ну, очень, говорю, тупые вещи какие-то, очень видные. И вот людей, которые могут заставить базу работать быстро, их мало. Значит, это с одной стороны, да, вот поэтому нам такие нужны, мы за них воюем, мы боремся, мы профильную кафедру в институте открываем, чтобы вот эти умные ребятки с прикладной математикой могли как бы там готовиться к такого типа работе. Ну, и там какие-то выводы дальнейшие делаем. А теперь, да, предположим, что все пошли, поклодкодили, значит, 20 лет, как Андрюха говорит. Вот все базы работают быстро. И вот это уже перестало быть конкурентным преимуществом, да? А вот специалисты, вот эта узкая группа вот этих экспертов по этому, они по-прежнему нужны кому-то или уже не нужны кому-то?

[20:02] Александр: Мне кажется, ты вот важную тему затрагиваешь, что есть кто-то снаружи, кто контрибьютит вот в это понимание о ценности и оценки нашего труда. То есть есть какой-то взгляд снаружи. И вот кто этот взгляд? Почему они думают, что это вообще, грубо говоря, стоит там денег?

[20:20] Алексей: Клиенты, инвесторы, работодатели, да, там целая, как бы, плеяда каких-то людей может быть. Фаундеры, наёмные сотрудники. Ну, то есть там вот прямо какие-то группы людей мы можем нарисовать, и каждый из них скажет что-нибудь, почему они это считают важным, свою оценку. Какой-нибудь инвестор венчурный, он может сказать: ну, я вижу, как, например, стартапы, связанные с большими данными, делают 10 иксов за 2 года. Я вложу сейчас миллион долларов, через 2 года получу 10. Вот его глазами вот это вот важно. Кто-то, кому 10 мало, кто хочет миллиард, он говорит: нужно хедкаунт растить, да, там, нужно продажи поднимать. Ну, то есть начнётся какая-то своя логика, что такое хорошая компания, хорошая технология, да, там кто-то скажет, надо мерить в количестве юзеров, кто-то скажет, ревенью надо мерить. И вот получится сложный фрейм. И вот этот, на самом деле, сложный фрейм, я бы сказал, он называется, там, не знаю, венчурным консенсусом, да, например, по поводу того, как работают стартапы. Это просто некоторые шаблоны, по которым работает, значит, ну, какой-то набор механизмов бизнеса в Силиконовой долине.

[21:27] Алексей: С другой стороны, тебе кто-нибудь скажет, вот Андрюха, может, скажет, что, ну, если вообще есть 100 стартапов, которые в такой модели конкурируют, вот, и все вообще одинаковые, то, значит, каждому из них достанется какой-то маленький кусочек этого пирога, или достанется кому-то избранному, да, — это слабое место такой системы, где вот всё это определено. Я ещё один слой накидываю. Я, в общем, быстро накидываю, а у нас Андрей тут отвечает за то, чтобы слои эти сохранять и не перемешивать. Да, и это, ладно, я просто не буду следующее, это я просто поговорил вот только про то, как, например, инвестор может оценивать такого типа, там, не знаю, бизнес технологичный, да. Про остальных заткнусь, потому что иначе я ещё тут слоёв накидаю.

[22:10] Александр: Андрей, есть что тебе сейчас?

[22:11] Андрей: Первое возражение, которое я сейчас, разгребая Лёшину тираду, могу сразу вкинуть. Первое. По поводу того, а можем ли мы прийти в такую точку, где никому ни с кем соревноваться не надо. Я вижу две картинки, как в такой точке можно оказаться. Первую картинку я назову коммунизм. Ну, то есть у нас всё хорошо. Вот помнишь, как в мультике про ВАЛЛ-И, там толстяки были, они где-то на станции в таких тележках ездили, им ничего не надо было, они уже были счастливы.

[22:42] Александр: Да-да-да.

[22:45] Андрей: Это один вариант. Второй вариант мы можем назвать фашизм. Это когда ни у кого вообще ничего нет, все вставлены, не знаю, в некую матрицу, и она их как-то извне контролирует. То есть ни у кого… Не то, чтобы желаний нет. Никому эти желания проявлять нельзя, потому что они там подключены к системе. Ну, или Скайнет, который вот как-то каждому человеку говорит, что ты работаешь от сих до сих. Вот буквально люди в позициях рабов. Можно ли в эти позиции попасть? Строго говоря, утверждение «да» или «нет» — оно в некотором смысле теологично. Это вопрос веры. Ты вот веришь в это или нет? Я в этой точке, если вот мы сейчас с тобой свои рассуждения досюда довозим, я тебе здесь отвечу следующим образом. Я не хочу в этой точке оказаться. Мне не интересно строить рассуждения, как я там себя вижу, потому что я себя там просто не вижу. Я не вижу ни в одной схеме, ни в другой схеме, как я могу себя проявлять. Я хочу с кем-то конкурировать.

[23:41] Александр: Абсолютно верно. И это прям тоже моя позиция. Вот ты сейчас прям попал куда-то: буквально вчера с кушетки тоже ушёл с этими мыслями, что вот ты как бы хочешь — я хочу конкурировать. Вот реально. То есть вот есть некоторые, мне кажется, не все. Большинству, я думаю, людей в целом им норм, ну, как бы, просто быть вот в коммунизме, условно, да, в том, который ты нарисовал. Ну нормально же, все счастливы, у всех всё есть. Типа, что, ради счастья живём. Я такой: ну, а мне хочется вот выйти, не знаю, из этой пещеры, где всем тепло, хорошо и мясо все жарят, и пойти уже другие локации открывать. Хочется падать и ошибаться, и чтобы мне было тяжело. И хочется конкурировать. Это вот какой-то такой порыв внутренний именно. Не то, чтобы нас кто-то заставляет это делать. Ну, реально, у всех есть выбор не конкурировать.

[24:32] Алексей: Первый пример про работу. Да, понятно, давай какой-нибудь простой пример из школы. Вот есть какой-то класс, в нём есть, что бы это ни значило, самая красивая девочка. Вот нравится она тебе. Вот. А ещё в классе учимся я и Андрей. И нам тоже эта девочка очень нравится. И вот мы начинаем за неё конкурировать как-то. То есть вот мы можем сказать добровольно: вот я с этими чуваками не участвую в этой гонке. Или нам повезло, кому-то из нас, и мы такие… и мы не считаем её красивой. Да, нет конкурента. Но что если вот она всем троим нравится? Что делать будем, да? То есть не всегда вот этот… Можно действительно… Ты говоришь, если я там сознательный и рассудительный, я могу это проанализировать, что-то поделать, не пойти конкурировать. То есть можно пытаться уходить от конкуренции. Ну, вот влюбился. Ну, вот никак. Вот даже не управляешь этим. Вот беда. И что делать?

[25:20] Андрей: А теперь мы возвращаемся к тому, что там за кишочки-то. Собственно, если раньше мы конкурировали тем, что ты, не знаю, лучше других знал базы данных, и поэтому получал больше меня, и поэтому ты этой девочке мог понравиться — я не знаю, насколько бы она там была меркантильная, — и сказал: смотри, какой я классный. А теперь оказывается, что я, не разбираясь в базах данных, точно так же могу делать то же самое, что и ты. Получается, работодатель может нанять в том числе и меня, а не тебя, хотя ты все книжки прочитал, в отличие от меня, который это слово вчера узнал и вот с запинкой произносит. А как же нам конкурировать? И я продолжаю впихивать свой вопрос. А чем мы с тобой конкурировать-то будем? Как тебе победить меня в этом споре? Что такое ты должен знать, уметь? Если всё-таки мы сходимся к тому, что ни ты, ни я не хотим жить ни в коммунизме, ни в фашизме.

[26:16] Андрей: Хотя есть, кстати, очень много достаточно философских работ, которые пытаются доказать, что это вообще-то и невозможно. Например, любимый философ Тиля Жирар говорит о том, что в основе человеческих взаимоотношений лежит подражание желаний. То есть на самом деле я хочу того ровно потому, что ты этого хочешь, а я на тебя смотрю. Ты хочешь того, чего я хочу, я хочу того, чего ты хочешь. Лёша на нас обоих смотрит и тоже этого же хочет. А это означает, что мы по определению…

[26:44] Алексей: Конвенционально, я сходу не понимаю… Извини, Андрюх.

[26:45] Андрей: Это означает, что мы будем конкурировать. Потому что мы смотрим на что-то одно. Это так называемое… Там отдельная цепочка про то, что он выводит из этого миметический кризис. Он говорит, что там должна быть некая сакральная жертва, кого-то мы принесём в жертву, поэтому должна произойти, возможно, война. Но это отдельная история. Если захочешь, поговорим про философию Тиля и Палантира. Но в целом, так или иначе, мол, не получится построить ни идеальный фашизм, ни идеальный коммунизм. Будем в чём-то соревноваться. А чем?

[27:15] Алексей: Простая реплика, что в примере с девочкой: я новенький в классе, а вы уже давно. И я вижу, что вы как-то начинаете к этой девочке… Я чувствую, что все как-то на неё дышат, как-то с ней особо… И, может быть, я даже сходу не разобрался, но если я вижу, что вы уже за неё конкурируете, мне эта идея в голове, как в фильме Нолана «Inception», по-русски «Начало», начинает меня давить. Что вы в ней начинаете разглядывать? И вдруг, например, тоже что-то увижу. То есть появляется консенсус, который, может быть, я и не… Я бы не стал, может быть, с вами конкурировать, если бы вы это никак не выражали. Но я вижу какое-то взаимоотношение, вижу какие-то тёрки и тоже начинаю волей-неволей подключаться. Вот такие механизмы тоже вполне себе бывают.

[27:58] Александр: Хорошо. А это да, вот такие… На ум приходят зеркальные нейроны, начали работать. Мы как будто заразились друг от друга чем-то таким общим. И непонятно, где начало. Но я думаю, здесь, в этой картинке, мы можем пойти дальше. Что делать-то? Чем конкурировать? Если раньше я был такой уникальный программист, которому, возможно, симпатизировала девочка за счёт того, что он что-то там писал классное, — взял, пришёл Андрей с Фейблом, написал что-то ещё более классное. И для неё мы теперь как бы… Ну, условно, Андрей конкуренцию выигрывает. И я себе задаю вопрос: и что мне делать? И вот первое, что мне приходит на ум просто вот сейчас. А я задумаюсь впервые за всё время, пока я показывал свои программы: а что этой девочке-то вообще надо?

[28:43] Александр: Что она любит? Что она в мужчинах ценит? Какие эти программы нахер не нужны? А я их тут пишу перед ней.

[28:51] Алексей: Или тебе девочка не нужна, да?

[28:53] Александр: Нет, это уже следующее.

[28:56] Алексей: Да и девушка не нужна.

[28:57] Александр: Так это главное — к этому не прийти. Да, это опасный путь. Посмотреть, а вот за что мы конкурируем и что с той стороны. То есть, да, вот как бы на нас снаружи смотрят, что хотят. То есть быстро там что-то написать, достичь результата. Покушать, не знаю, там в столовой быстрее всех, в очереди не стоять. Пятерку получить на экзамене. То есть что она хочет-то? Я бы вот так начинал мыслить. И уже отталкиваясь от этого, я бы такой: ну, если она хочет этого, значит, я буду первым, кто ей это предоставит. Вот такая идея.

[29:26] Андрей: Вот обратите внимание: в наших рассуждениях до сих пор звучало какое-то такое аксиоматическое представление о том, что кто-то чего-то хочет, вот как некая данность. Вот хочет. И уже очевидно, что вот этот атрибут важен. А вот твои рассуждения сейчас крутятся фактически вокруг следующей мысли: а почему бы мне не придумать какой-то новый атрибут? Ну, то есть мы исходили из того — я как будто навязал такой ход мысли, — что девочка меркантильная и хочет денег. Мы исходили из того, хотя это не проговорили вслух, но как будто так сразу договорились, что девочка, видимо, красивая, мы там смотрим на какой-то ее… Девочку явно мы объективизируем, да, и смотрим на какой-то ее внешний атрибут. Фактически ты сейчас ставишь под вопрос: а почему так? Вот почему это важно? Там, для девочки или для меня? В некотором смысле ты ломаешь схему, ну, ты, по крайней мере, пытаешься это сделать. Ты пытаешься найти что-то такое, на что ни я, ни Леша не смотрели, а ты теперь посмотришь.

[30:27] Андрей: Вот я сейчас, кстати, смотрите, мы остаемся в примере с девочкой, но на самом деле я немножечко таким грязным способом описываю то, что продуктовики любят называть голубым океаном. Найдите такой атрибут, про который никто не думал. Ровно по такой же логике, кстати, работает любое творчество. Вот все писали картины в виде толстых, мясистых тетенек с тенями, там, как положено, с фигурами, а потом приходит мужик, там, в XIX веке, Мане, и начинает рисовать грубыми мазками, как ребенок. Все ему такие: «Ты что, что за мазня?» Он такой: «Не, мужики, вы не поняли, это искусство. Оно теперь вот такое». Те такие: «Как? Мы раньше оценивали там геометрию, игру света и теней, а ты чего? Как? Что тут оценивать?» Он говорит: «Да, теперь вы это оцениваете». Пойдет? Это я начинаю впихивать уже первый вариант того, в чем мы с тобой можем конкурировать. Если, когда атрибуты определены, робот нас с тобой уже выигрывает, это означает: а давай придумывать свои.

[31:34] Александр: Хорошо, да, ты хорошо подвел, мне это нравится. То есть давай придумывать свои. То есть давай задавать вопрос, как придумать свои. Вот что значит придумать свои? Ну вот, возьми и придумай. Ну, ты по щелчку-то не придумаешь. То есть должен быть какой-то фреймворк, не знаю, подход, способ что-то придумать. Вот такого мыслительного процесса, в котором что-то рождается творческое.

[31:57] Алексей: Да, представим, что он есть. И что это? И ты вот пошел по этому фреймворку и у нас с Андреем выиграл войну за девочку. А потом Андрей скопировал этот способ. Тоже, да, тоже пошли по этому фреймворку, нашли этот фреймворк, прочитали — вот мы теперь делаем то же самое. Ну, удачи тебе, братан. Это еще первый только уровень, да. То есть, если бы ответы были и все бы им следовали, ну, как бы кажется, что было бы легко.

[32:27] Алексей: Вариант: девочка меркантильная — выигрывает самый богатый, например, да. Ну, например, значит, и ответ такой: ну, вот у чьего папы больше денег, да, тот, видимо, и молодец. Можно, конечно, взять на себя, как это, субъектно поступить и сказать: я сейчас пойду, значит, десятиклассник, заработаю денег больше, чем тот папа. Но вряд ли это в короткий срок возможно. Это из области фантастики. И есть еще другой, как бы, интересный инсайт — вот вторая сторона, которая есть в этом моменте. Ты пошел с этим фреймворком, проанализировал такой: типа, девочка меркантильная, значит, нужно много денег. Первый вывод: пойду заработаю. А второй вывод страшный. Он такой: а если вот этой девочке нужна меркантильность, это точно та девочка, которая мне нужна? И ты начинаешь сомневаться в собственной постановке задачи. Почему вообще я эту девочку выбрал? И это работа над собой. Да, это все работа над собой, но вот эта работа на уровне даже не решения задач — вот есть задача, она определена, вот эту девочку я должен завоевать, ее поцеловать, пойти с ней танцевать на выпускной. А тут уровень такой: а точно ли это та девочка? И вот дальше, как ты говоришь, уже на кушетку и разбираться, чего ты на самом деле хочешь. Ну, вот как-то так, возможно.

[33:42] Александр: И мне кажется, это оба способа как раз — это две дорожки, как взломать матрицу, про которую говорил Андрей. То есть и то, и другое — это перестать действовать системно, да, вот как бы как уклад такой есть, все конкурируют. Один вопрос, типа: а как мне сделать так, чтобы вот выиграть эту конкуренцию, все-таки хитрые новые критерии отбора задать? Это один способ как бы ломануть систему. А второй способ — это сказать: а что я вообще должен за это? Точно ли это то, за что я хочу конкурировать? Это второй способ. И это тоже про взлом.

[34:12] Алексей: Ну, не про взлом, это про разобраться с собой, мне кажется. Больше, да: точно ли я это считаю ценным? А то, что я вот считаю ценным эту девочку, это точно моя воля? Или это вот, как в случае с мимезисом у Жирара, ну вот как-то конвенционально что-то такое, откуда-то идея какая-то прилетает, становится некой конвенцией, и вот все начинают в эту идею верить. Вот что-то такой вопрос, да: где отделить собственную волю, целеполагание, устремление, намерение, субъектность — тут вот набор каких-то слов — против действительно чего-то, что вот формируется некой институцией снаружи тебя.

[34:52] Андрей: Мне, кстати, нравится Сашина метафора про взлом. У тебя есть некая социокультурная матрица, которую тебе как-то навязала среда: то ли люди, на которых ты посмотрел, то ли папа с мамой тебе объяснили, что надо вот таких девочек хотеть, потому что вот так мама себя вела, так папа себя вел, на работе так себя ведут. И вот что с этим делать? Да, действительно, ты можешь пойти путем вот такой феноменологической редукции, которую описывает Леша: мол, а дай-ка я попробую вот это все разобрать, все эти наслоения, и где-то там внизу я останусь. И если я там останусь безо всех этих слоев друзей, родственников, то, соответственно, я уже с ними конкурировать не буду. То есть я уйду с этого сравнения по атрибутам.

[35:34] Андрей: Либо ты можешь пойти вторым путем. Ты можешь попытаться перенести уже привычные тебе атрибуты из одной области в какую-то другую. Ну, то есть девочек мы оцениваем вот по таким атрибутам — сейчас дурацкий какой-то пример рожу, конечно, но… А вот, не знаю, продукты — вот по таким атрибутам. Могу ли я из той, другой области взять атрибут и применить сюда? Ты задавался вопросом: как же я придумаю, как же я придумаю? Возьми из какой-то другой области. Множество таких областей не ограничено. Но ты куда-то двигаешься в сторону кросс-дисциплинарности творческого процесса.

[36:10] Александр: Вот смотрите, я прям вижу два разветвления, про которые мы должны поговорить сегодня вот из этой точки. Предлагаю выбрать одно, а потом мы его разовьем, вернемся и поговорим про другое. Первое — это вот все-таки вот этот вопрос: а надо ли она мне? Или оно мне не надо — разобраться с собой? Это первая глобальная такая штука, да? Мы ее пока откладываем на вторую часть. Вот. А в первой части мы такие: окей, надо. Как сделать так, чтобы выиграть? Все. И вот теперь один из способов, как сделать так, чтобы выиграть, предложенный Андреем, — это взять вот уже имеющиеся какие-то свои знания о том, как я с пацанами там, не знаю, в плавании, например, выиграл последний заплыв, потому что прыгнул раньше свистка, и никто не заметил. И вот этот мой прикол — я такой: а ну-ка я попробую сейчас, там, не знаю, вперед всех ее встретить заранее, в школу, например. Да? То есть какой-то такой перенос я делаю из одной своей области жизни в другую, то есть начинаю применять. Круто, мне нравится. То есть это вот такой как бы перенос. Перенос назовем условно. Еще что есть — вот у меня в голове крутится, например, огромное количество…

[37:21] Алексей: Трюк? Я бы назвал словом «трюк». Я это называю трюкачеством. Да, фича. Да, я придумал некую фичу. Вот в бизнесе это бывает, и часто у нас это бывает. Знаешь, типа, вот с конференциями что-то у меня недовольство, с конференцией. Сейчас мы вот какую-то фичу придумаем — и вот уникальностью это можно назвать, да, ценностью это можно назвать, там разные слова. Она вот где-то есть, мы просто тупые и ее не видим. Да, вот сейчас мы ее сделаем, и хоп — и победим. И вот как будто для меня вот эта история, типа: да, окей, я пойду на опережение, встречу эту девушку. Все конкурируют за то, чтобы ее провожать после школы до дома, и там драки и так далее, а я пойду и, типа, встречу ее с утра и провожу ее в школу, да, вот так вот, как бы покажу ей себя, какой я классный, да. Это в некотором смысле как бы какой-то действительно такой неожиданный ход, так никто не думал, например. Но с другой стороны, это выглядит как некий фичеризм, да: это действительно увидят, это повторят, и уже через неделю там у нее будет пять кавалеров, значит, с этими самыми, с камнями.

[38:16] Алексей: Ну, то есть вот этот поиск чего-то нового, какого-то атрибута, он сам по себе как будто бы начинает терять смысл, потому что, однажды найдя его и один раз применив, ты дальше приходишь в ситуацию, где каждый потом это воспроизводит. И все равно ты находишь себя в той же самой конкуренции, только критериев на плюс один стало, потому что ты еще один принес. Но у тебя есть какое-то время. То есть, если тебе повезло до этой идеи додуматься раньше, чем все другие… Вот пока никто не знает, что ты ее по утрам провожаешь, то, возможно, никто и не додумается, что так можно делать. Ну, может, конечно, случайно такое произойти, вот. Но как бы в какой-то момент кто-то… Или ты такой: ладно, теперь встречают, провожают — что делать? На переменке поймаю, цветок подарю. Вот никто как бы этим не занимался, а я пошел там, сэкономил, три раза не пообедал, ходил голодный, но накопил на розочку — подарю розочку. Так тоже никто не делал. Потом — херак, и кто-то это увидел, что так можно. То есть есть какое-то время, да. Всегда продукт, да, на рынке — аналог. Вот я какую-то фичу придумал. У меня была база данных, она не масштабировалась, я придумал распределенную базу данных. Я говорю: теперь хоть 10 серверов, хоть 20, мы теперь целый новый класс систем открыли, да. Вау, и как бы и круто, и все здорово. Но когда это кто-то повторяет и проходит, не знаю, пять лет, это становится индустриальным стандартом. Ребят, если ваша база не реплицируется, нечего вам делать в больших системах, да. Деньги большие вам платить никто не будет за это. Вот условный пример, да, но кажется, довольно тоже показательный.

[39:45] Андрей: Я бы тут все-таки вот разделил то, что я начал описывать и Саша подхватил. Саша назвал это трансфером, а я бы это назвал метафорой. Не хочется душнить, ну, блин, тут немножко придется. По Лотману, интеллект возможен только, когда есть рядом другой интеллект. То есть у тебя есть некая, вот, не знаю, символическая область, есть другая символическая область, не твоя. И ты как-то из одной пробрасываешь некий мостик. Таких областей вокруг тебя бесконечное множество, они не ограничены. Собственно, поэтому это фактически акт творчества. Никаким перебором это сделать невозможно. То есть ты неким случайным переносом говоришь: а посмотрю-ка я на взаимоотношения с женщиной как на охоту. Ну ладно, это очевидная такая метафора, да. А посмотрю-ка я как на ужин. Посмотрю-ка я как… И вот ты выбираешь что-то, да, и вероятность того, что кто-то выберет то же самое, если это еще никто не делал, она, ну, нулевая. Это, ну вот, именно я клоню к тому, что это фактически есть, наверное, вот то самое, одно из нескольких глубинных кишочков, где тебя робот заменить не сможет. Вот в этом акте выбора: куда, каким образом посмотреть на девочку. Если хочешь, сейчас поподробнее об этом поговорим.

[41:04] Андрей: Ну вот то, что описывал Леша, — Леша про фичеризм — это скорее история про то, когда у тебя там не другая семантическая область, и ты бросаешь не метафору, а у тебя уже есть некое готовое решение, то есть фактически редукция вот этой области, то есть кто-то ее уже построил. Ты ее целиком берешь и пытаешься впихнуть в свое. Ты действительно не просто находишь какой-то новый атрибут, ты просто вклеиваешь готовое решение, которое, скорее всего, уже кроме тебя много кто видел. Вот в чем принципиальное отличие. И вы уже видели — это же фича. Она готова, она уже прям вот в руках лежит. И действительно, поэтому вот это называют фичеризмом в том смысле, что это очень плохое решение. Скорее всего, ты его приклеиваешь сбоку и не особо понимаешь, зачем. Вот я пытаюсь сейчас сформулировать, чем отличается фичеризм от творчества. Фактически я вот пытаюсь разделить вот эти две вещи.

[42:00] Александр: Окей, но вот в фичеризме, да, когда ты начинаешь воспроизводить или что-то уже приносить, которое вот ты показал, да, вот оно есть, и ты его применяешь, — ок. Но откуда оно взялось изначально? Первое вот это. Что называется, придумал? Синтезировал или придумал?

[42:17] Андрей: Давай все-таки вернемся тогда к теории метафоры. Итак, есть какая-то область знаний моих. Вот я что-то знаю про то… Ну, раз мы зацепились за этот сексистский пример, давай как-то позориться до конца.

[42:29] Александр: Нет, мы его должны до конца, да, уже все.

[42:31] Алексей: Да чем он сексистский-то, Андрюх? Чем он сексистский? Ты можешь поменять здесь местами мальчика и девочку. Так мы потом вообще в конце на вопрос «зачем» ответим так, что зрители вообще…

[42:41] Андрей: Хорошо, хорошо. Хорошо, вот есть какая-то область, в которой я разбираюсь. В этой области разбираюсь не только я. Я там кручусь. Там уже назначены какие-то атрибуты. Мы этими атрибутами — все, кто в этой области разбирается, — пользуемся. Соревнуемся по тому, кто какой из этих атрибутов лучше выкрутит. Фактически алый океан, да? И я хочу придумать что-то новое. Вот что значит придумать новое? Это значит, что я нахожу другую область, которая с этой областью никак не связана. Вот там, не знаю, хождение в горы, стояние под душем, не знаю, гуляние в парке. Там какие-то свои собственные впечатления, какие-то опыты, какие-то свои собственные знания, умения. И я между этими двумя областями бросаю то, что ты назвал трансфер. Я говорю: знакомство с девушкой — как писать код. Шифровать данные — это примерно как стоять под душем и наблюдать, как вода падает по твоей физиономии.

[43:46] Андрей: Ты увидел что-то общее между сжатием и вот этими потоками капелек. Что-то вот как-то ты ухватил. Что у тебя здесь есть? У тебя вот есть всего лишь эта тонкая ниточка, в направлении которой нужно двигаться. Ты вокруг этой метафоры, вокруг этого переноса — неконкурентного переноса, потому что, с одной стороны, ты что-то уловил, что-то на что-то похоже. Но похоже не идеально. Однозначно не идеально. Там какой-то разрыв. Ты на этот разрыв смотришь и пытаешься его устранить. Ты пытаешься эти две области скрестить. Ты пытаешься их буквально наложить одну на другую. Железобетонно у тебя не получится. Это означает, что вокруг этой метафоры ты начнешь создавать новую область. Третью. Которая не относится ни к первой, ни ко второй. Она буквально между ними. Она новая.

[44:36] Алексей: Еще важная вещь в этом процессе — это почему ты решил, что это хорошая метафора? Почему степень описательности какого-то явления метафорой, например, показалась тебе адекватной, и каким ты видишь размер этого гэпа? Существенным, несущественным? Ты такой: вот у меня одно наложилось на другое, и все, теперь весь мир я вижу вот так. Например, там, государство — это организм, человек — это клетка. И вот насколько я дальше могу породить из этой метафоры что-то, если меня эта метафора целиком устраивает, я в ней только живу, то я и решения, например, начну принимать, допустим, там, о выживаемости этого организма, о развитии этого организма, допустим, игнорируя потребности этой клетки, да, вот конкретные. Да, нужно — что-то пошло не так, вырежем нахер там все вокруг аппендикса, и если какие-то клетки соседние попадут под это, которые вот еще не воспалены, ну и хрен с ним, да. Лес рубят — щепки летят.

[45:29] Алексей: Вот. То есть, а если я, например, чувствую, что эта метафора не точна, я говорю: ну слушайте, ну нет, ну другое. Вот почему-то я же ее выбрал, я же вижу эту неконкурентность, как говорит Андрей. Вот, и значит, от меня тоже зависит, как бы дальше, как я буду с этим работать. И вот это вот в этом месте прямо вот как бы сконструировали — блин, взяли и сконструировали, да: взяли область, взяли метафору, поговорили про разницу, про индивидуальное восприятие, да, вот. И я бы тогда ответил, что я не просто метафору выбрал, а я еще вот степень ее несоответствия и интерпретации мира через нее. И вот это и есть мое, и вот это есть индивидуальное, и вот это я бы, например, больше как творчество, наверное, формулировал.

[46:07] Александр: Мне кажется, я уловил прям, я уловил. И знаете, какая у меня была картинка в голове? Ну, это просто образ. То, что вот реально та метафора, которую мы выбираем, она, ну, это, как это называется, как бы такая, наверное, чуйка, да, какую метафору выбрать откуда. Но она может быть, вообще говоря, любой. Вот реально можно прийти в точку, где мы берем любую метафору и пытаемся между текущей ситуацией и этой метафорой построить путь. И все, и, построив этот путь, мы уже синтезируем что-то новое. И у меня в голове было так, как мицелий как бы растет у гриба, да. И вот мы в точке одного мицелия, и мы задаемся вопросом: а как сделать так, чтобы прорасти дальше, да? Ну, вот придумать что-то — это прорасти дальше. Мы берем просто другую точку, другой конец на другом там стержне мицелия, и просто между ними строим росток. И вот мы проросли в новое. А по дороге еще парочку нашли. То есть это то, как бы вот знание расползается, так и мы синтезируем какие-то новые вещи, опираясь на две точки в пространстве, ну и идем, просто путь прокладываем из одной точки в другую. У меня вот какой-то такой математический, не знаю, взгляд был, как идея такова.

[47:16] Андрей: Ну смотри, по поводу переноса ты прям буквально попал в описание философа Турбейна, когда он говорил, что любая метафора начинается с глупого детского предположения. Приходит ребенок и говорит: а почему эти, не знаю, ящерицы не летают? Все такие взрослые: ха-ха, маленький ребенок, не знает, это же очевидно. Почему? И вдруг оказывается, что, ну, хорошо, в буквальном смысле не летает, но в каком-то нюансе как-то можно увидеть этот перенос. А дальше происходит то, что ты описываешь как разрастание мицелия. То есть дальше вокруг этой метафоры начинают рождаться какие-то концепты. Так, хорошо: ящерица и птица. Полет. А что такое летать? Что значит летать? Ну, это когда махать крыльями, или это когда вот как-то очень быстро перемещаться? Ты начинаешь вокруг метафоры описывать некие концепты, и таким образом эта метафора становится более жесткой. Вот, построили какую-то концептуальную схему, определили, что значит летать, определили, что значит ящерица, которая как птица.

[48:20] Андрей: Как-то вот это… Кроме этих двух слов у нас появился какой-то набор терминов. В некотором смысле мы создали некий язык. А теперь мы хотим в этой области что-то создать, какие-то фичи родить. Это означает, что вот эти концепты нам теперь нужно приводить в числа, чтобы ими можно было оперировать. Можно было говорить: далеко полетело, недалеко полетело, хорошо летит, плохо летит. Это то, что в социологии называется операционализация. То есть я вот эти концепты превращаю в операнды и начинаю с ними работать. Все. Друзья, мы оказались с вами в точке, где у нас родилась новая область знаний. Там в центре лежит странная метафора. Но на момент, когда будет построена операционализация, все пользователи этой области знаний о том, что там внутри метафора, уже забыли. Они об этом даже не думают. Для них это некая область, мы в ней разбираемся, мы тут вот, есть атрибуты: и дальность полета, и аккуратность полета. Это истина. Все, они уже здесь сконструируют определенные вещи. Например, концепт объективности здесь, скорее всего, уже появился. Здесь уже, скорее всего, есть некие определения, что такое хорошо, что такое плохо. Все это уже зашито в этой области. Но там внутри, если назад открутиться, там лежит странная метафора.

[49:37] Алексей: Пример. Воронка продаж вот приходит в голову. Вот воронка — мы себе представляем что-то, где, значит, больше, а потом становится меньше, меньше, меньше, и все, типа, приходит в точку — значит, продажи. И вот люди живут с этой воронкой продаж, вот ее строят, а потом появляются какие-то люди и начинают брать какие-то слова. Петля лояльности. Говорят: ну, на самом деле продажей все не заканчивается. Вот все живут, живут, живут, но тут допираешь: нам нужно думать про LTV, например, да, lifetime value клиента. Возникает метафора. Или, например, мы сотрудника нанимаем, да, вот компания нанимает сотрудника. Вот у нас много кандидатов, мы умных отсеиваем, потом кто там адекватный, ты-ты-ты, и вот только лучшие, хардкорные, как ты говоришь, Саша, инженеры вот попадают. Вот, казалось бы, часть воронки. Но кто-то потом говорит: нам этого мало, нам нужно, чтобы этот человек еще про нас рассказывал, тащил своих друзей. То есть нам нужно провести какую-то работу внутри компании, чтобы он еще таких же, как он, затащил. И возникает метафора песочных часов, когда у тебя снизу воронка вот сужается, сужается, в точку, в гениального инженера приходит. Ты работаешь, тебе говорят: слушай, а у тебя бывшие коллеги, а друзья, а твой вуз, а что ты в подкасте про нас расскажешь, да? И вот некая такая обратная сторона появляется.

[50:51] Алексей: Но кто-то же должен до этого додуматься, досмотреть, как-то понять про это, какую-то аналогию провести. И вот еще получается, что метафоры умеют эволюционировать, это тоже довольно интересно. И тот, кто увидит новую, как говорит Андрей, он, возможно, какое-то время сможет извлекать пользу. Это может быть очень утилитарный пример, но вот он тоже, если в динамике посмотреть, вот так вот, как бы, менялся. И что еще интересно: существуют же и люди, и компании, да, и бизнесы, которые вот во всех метафорах оперируют. Кто-то по-прежнему… Сейчас 2026 год, там этих метафор продаж или чего-то понастроено куча, но по-прежнему мы слышим слова и воронка, и циклы, и песочные часы, как бы, и пятое, десятое. То есть они все разные во времени, все разные по сложности, но они в одном и том же мире одновременно умудряются сосуществовать, что, на мой вкус, тоже очень прикольный феномен. Ну, добиться внимания и расположения девочки недостаточно. Оказывается, что потом нужно еще и отношения поддерживать, как бы, и развивать. То есть дальше за этим есть что-то. А может быть, нужно качать… Что я такой, как бы: слушай, что-то вот я такое нащупал, да, может, я вообще хочу нравиться девочкам, да, и вот так начинаю ставить вопрос. Не какой-то конкретный, а вот в целом. А может быть, вот это конкретно не получается, но я такой: ну ладно, это нет, но есть же еще вот в соседнем классе. Значит, я начинаю задумываться о том, что ладно, пускай даже… ну вот что еще, какие свойства есть в этом?

[52:11] Александр: Начинаешь смотреть внутрь себя.

[52:12] Алексей: Ну, это такое… Это может быть, это какие-то психологизмы, психологические подходы бы тебе так отвечали, это оптика. Кто-то сказал бы: нужно увеличить воронку. Пойду смотреть не только на эту девочку, но на всех остальных, да. Ну вот пример тебе, да. То есть можно очень по-разному решать задачу.

[52:26] Александр: Ну, про синтез новых знаний — вот я думаю, есть ли нам там еще куда глубже уйти? Андрей, может, у тебя есть что еще? Потому что, ну, в целом мне прям понравилось. Мы можем перенести это сейчас, как бы, на те реалии, в которых мы находимся, или не спешите, еще здесь остаться?

[52:41] Андрей: Смотри, твист такой, от которого можем оттолкнуться. Строго говоря, я утверждаю — честно говоря, не я, Лакофф, но не в том суть, — мы вообще живем в мире метафор. Вот если ты сейчас любую фразу произнесешь, она — это метафора. Он говорит, что есть некие базовые метафоры, связанные вот непосредственно с моим телом, да: вот мы люди такие, какие люди, у нас вот есть лево-право, есть верх и низ, все. Вот если ты сейчас любую фразу построишь, не знаю, там, про бизнес — «мы кого-то победим» — метафора войны. Посмотришь на какие-то метафоры… Ты сейчас построишь фразу, связанную с отношениями, со своей работой — ты увидишь, что там везде метафоры. Это фактически такие, как ты выразился, мицелии: метафора одна из другой. На самом деле мы так живем, мы живем в этом мире из метафор. Я не знаю, интересно ли это или нет, но фактически любое новое знание рождается из метафоры. Любая научная теория рождается из метафоры. Из глупой, дурацкой — ну, в глазах тех, кто на это смотрит, да, вот в момент рождения. Метафоры, детские метафоры.

[53:44] Алексей: Вот есть атомы. На уроке химии меня учили, в седьмом классе или в восьмом, я не помню, когда начали. Вот это какой-то шарик, ядро, оно как бы состоит из какого-то количества нейтронов и протонов. Их тоже рисуют шариками. Вообще говоря, мальчик Леша двенадцати, там, тринадцати лет от роду может задаться вопросом: а как? Ну, я сейчас не буду, там, я не помню, я очень плох в химии, да? Вот, скажем, как четыре шарикообразных нейтрона и протона могут стать ядром атома гелия? Я наверняка все перепутал, вот, но, по-моему, все-таки, значит, четыре их там. Вот как бы уже на этом этапе есть вопросики. Потом тебе говорят: слушай, ну, летает вот так вот электрончик, там, в одну сторону, в другую. Ты такой: ну да, что-то я слышал, планеты как-то летают друг вокруг друга. Что-то вроде понятно. А потом говорят: слушай, там есть другие, вот эти, как их там называют, значит, орбиты, орбитальные траектории, да? И говорят: вообще-то еще можно вот восьмерочкой такой летать. И ты такой: в смысле восьмерочкой? Где? Какая? Откуда взялась? Ну вот, так бывает, тебе говорят, да?

[54:53] Алексей: То есть нам… ну и дальше там как бы миллион вещей, а потом выясняется, что все совсем не так, как бы, и серьезные, там, не знаю, люди, которые занимаются химией, скажут: все это, значит, детские наивные представления. Но тем не менее до сих пор их вот в учебниках транслируют. Вот как-то так получается, да? Казалось бы, ну вот так, вот тот мир, вот такая метафора. Вот штучка, вокруг нее другая штучка крутится, и может быть еще две такие штучки. А если их больше двух, то уже вот их по-другому. И вот какие-то такие, там, «валентность» — какие-то слова мы используем, да? Там «заряд» — мы используем какие-то слова. Там «изотопы» — какие-то слова странные используем. Все это рисуем в голове, да? Ну вот, вроде, с одной стороны, как бы мы уже так реальность воспринимаем, а с другой стороны — ну, всего лишь какой-то описательный язык. И ну вот так вот не посмотришь, там, и этого не увидишь, не будет там под лупой атома гелия, значит, ну, там, в элементе, да, не будет ничего такого, что вот тебе на картиночке рисуют. Вообще даже и не построишь ты так, как бы, оптику и не сфотографируешь ты так никогда. А для нас это реальность, прям все. Вот так. Все состоит из метафор.

[56:02] Александр: А из каких же тогда метафор состоит наша область? Ну, условно, в широком смысле. Это инжиниринг, я бы, наверное, назвал, создание систем, IT-бизнес.

[56:14] Алексей: Ну вот слово «архитектура» тебе как?

[56:15] Александр: Архитектура — ну, сразу я здание представляю, сразу вижу фундамент, окна, двери, крышу.

[56:21] Андрей: Это очень классный ты вопрос задал, и я думаю, он будет звучать у многих наших слушателей: мол, что вы за глупости говорите? Мы же объективными вещами занимаемся. А мы занимаемся объективными вещами ровно потому, что находимся в очень зрелой области. А это означает, что метафоры, которые лежат в ее основе, мы сейчас можем напрячься и понять, какие они, но их очень сложно извлечь ровно потому, что они уже обросли и концептами, и операндами. И это означает, что те метафоры, которые лежат в основе нашей области, они для нас — ну, мы же все-таки внутри этой области — они для нас уже здравый смысл. Да, вот сейчас Леша накидывает хорошие примеры, что на самом деле, там, не знаю, та же «банда четырех» писала свои паттерны, глядя на самом деле на книжки по архитектуре. Классный пример. Сейчас попытаемся еще что-нибудь вспомнить, но вспоминать будет тяжело. Это я как бы заочно возражаю нашему слушателю, который говорит: да что вы тут такие гуманитарные вещи накидываете, какие еще нафиг метафоры? Все же объективно. Дружище, оно стало объективным ровно на некотором этапе взросления индустрии. А если мы хотим создать новое, да, нам придется заняться вот этим, фактически, творчеством. Это то место, где физики и лирики будут объединяться.

[57:36] Александр: Да, это вот та самая точка, в которой мы сейчас оказались, и вот действительно ты ее хорошо описал: что реально вот наша индустрия, не знаю, два года назад, когда мы подошли к этой революции, — что реально это такой программист-программист, это собственные концепции: ООП, компилятор, терминал, все понятно. Это конкретные вещи, мы их в компьютере видим, на экране. Но по факту-то — потому что да, потому что уже все устойчиво. Но вот сейчас случилось так, что эта устойчивость зашаталась. То есть нельзя сказать, что вот тот устойчивый мир, состоящий из собственных метафор, как можно предположить, там ложный, — оказывается, что это все как бы иллюзия какая-то была такая, ненужная, ничего там устойчивого нет. Вот пришла как бы функция математическая, обученная, и предсказывает все, что надо.

[58:38] Алексей: Ну видишь, вот у физиков это очень, очень как бы классно. У физиков же, ну, как правило, пока модель имеет объяснительную силу, в нее все верят, потом находят примеры, в которых эта модель перестает работать, и потом выясняется, что старая модель вообще не работает, да. И может быть, мы находимся как раз, значит, в той точке, в которой слова там, я не знаю, адаптер, бридж, фасад…

[59:02] Александр: Фабрика.

[59:03] Алексей: Да, они как бы… вот сейчас что-то вспоминаю, неправильно говорю. Фабрика, да, да, да. Там разные шаблоны, да. И какие-то еще. Синглтон, я не знаю, ну, типа, фиг его знает. Но есть какие-то, которые прям… Ну, фабрика все-таки менее про архитектуру, и про Gang of Four Андрюха вспомнил. Я таки вспомнил вот те паттерны, которые ближе к архитектуре, да. Вот фасад мне сразу первым вспомнился. Вот. Ну вот, типа, какой-то язык описания. А потом мы вообще вот по-другому смотрим, и софт для нас — это уже не вот сложный набор взаимодействий там чего-то. Кто-то скажет тебе, что вот софт — это на самом деле вот набор каких-то граничных интерфейсов, да, то есть софт определяется тем, что с ним и как взаимодействует, где люди и другие системы, а то, что у него внутри, там… И кто-то говорит, что вот от этого там надо плясать. А наша задача там, внутри, сложность уменьшать, да, еще что-то. Не знаю, в архитектуре вот хорошая архитектура — у которой меньше сложности, которая тоже устойчивая, которая лучше поддерживается. То есть мы все равно начинаем наделять его какими-то критериями качества. А тут мало того, что устаревает, как бы, ну, оптика. Тут еще не факт, что критерии качества важны, потому что если вдруг людям сложно было разбираться в программных системах, в которых есть набор связей, например, в них больше 30 связей, что бы это ни значило. И люди такие: ну, если больше 30, надо бить на блоки, на группы, разделять, что-то там начинали придумывать. То для роботов-то, вообще говоря, может быть и 30 — пофиг, может быть, они и 300 могут, и 30 тысяч могут. И другие критерии крутости, классности архитектуры софта будут.

[1:00:34] Александр: Хорошая точка, вот в которой я бы подвязал еще, конечно, вот эту крышку — гвоздь в крышку гроба, забитый моим докладом, который как раз-таки вот был пример того, что модель — все в нее верили, пока не начали доказывать обратное. И вот это, собственно, был такой контрпример: а вот тут она уже не работает, вот, например, вот для этого. И мы как индустрия как раз сейчас переживаем, что мы видим кучу примеров, где она перестает работать. И мы тут на троих, мне кажется, немного в таких визионеров играем, в том плане, что давайте уже представим, что модель полностью разрушена, и вот теперь на останках попробуем поразмышлять: а что вообще теперь делать, и что такое вообще инжиниринг, и вообще нужен ли нам инжиниринг, и что нам нужно вообще вот сейчас, или, может быть, будет нужно через год-два.

[1:01:30] Александр: Такой сложный вопрос, реально непонятно, откуда к нему подойти, но мы вот, например, неплохо зашли через простые метафоры — там, подкаты к девочке в школе, всем понятные. Вот мы взяли ее, связали, и теперь пытаемся из своей ситуации, в которой мы оказались как индустрия, и примера далекого — конкуренции за девочку — попытаться как-то построить какой-то новый мицелий. Мне кажется, мы что-то построили, наверное, можно тут еще что-то пройтись. Не знаю, Андрей, вот у тебя, может, есть какие-то мысли?

[1:02:01] Андрей: Ну, смотри, мы можем, например, порассуждать, как эти метафоры бросать. До сих пор мы так неявно рассуждали в категориях, скорее, рефлексии, то есть я нахожусь в этой области, бросаю в ту область. Но это, честно говоря, самый сложный путь, нужно разбираться сразу в двух областях. Есть более простой и более распространенный вариант: тебе нужен второй человек. Собственно, почему Лотман говорит, что интеллект — это всегда коллективная история: ты не можешь говорить про интеллект, если нет другого, Другого с большой буквы. А как построить мостик, когда есть ты и есть другой? Коммуникация. Самый простой способ рождать метафоры — это говорить с людьми. Это то, чего так не любят инженеры, это то, с чем, как правило, пытаются бороться, говорить, что это херня, пустая болтовня: давайте мы лучше построим грамотную большую машину, которая четко раздает всем задачи, и не будем впустую болтать. Но на самом деле, если ваша компания создает какие-то принципиально новые вещи, вам нужно говорить, потому что задачи не до конца операционализированы, они не до конца определены. Вам нужно это докручивать, и вы для этого общаетесь, буквально в общении рождая некий смысл. Второй пример, как вы можете… Если хочешь, мы здесь остановимся, покрутимся.

[1:03:25] Александр: Есть второй вариант? Ну, давай я вот напишу в комментариях виртуально: «Опять про софт-скиллы. Все, ну и так понятно, типа, софт-скиллы качайте».

[1:03:33] Алексей: Хорошо, я тебе дам не софт-скилловый пример. Я тебе дам пример на основе, например, американской системы образования. В американской системе образования есть мейджор и майнор. И ты можешь выбрать — если ты достаточно подходишь под критерии, попал в нужную систему, — ты можешь сказать: у меня первый мейджор будет, например, computer science, а майнор у меня будет химия. И вот за счет того, что я могу, условно говоря, выбирать какие-то две рандомные специальности, которыми я занимаюсь, то вроде как системы такого типа by design образуют каких-то специалистов на стыке. Безусловно, это не решит всех проблем, о которых говорит Андрей, потому что все равно нужно пойти обтереться об кого-то. Хорошо: бакалавриат получить здесь, а магистратуру там, там другие люди, об них надо будет обтереться. Одно другому не мешает. Но, в принципе, вот эти индивидуальные и институциональные способы это решать тоже есть. И вот они примерно так, например, могут выглядеть.

[1:04:32] Александр: Мне сейчас кажется, это больше про кросс-дисциплинарность, про то, что иметь знания в одной области и в другой — это в целом штука полезная. И это, возвращаясь к тому, что Андрей говорил: давайте посмотрим на эту проблему с точки зрения, как будто бы мы, не знаю, книгу пишем. Я частенько так, например, какую-то свою презентацию в свой пул-реквест, кстати, делаю, когда коллегам сложно. Я такой: а давай я посмотрю на это как на выпуск подкаста. У него должно быть какое-то вступление, контекст, агенда, человек должен увидеть ссылку на мой подкаст и сразу заинтересоваться. То есть я так по-продюсерски немного, с маркетинговой точки зрения, с опытом, который у меня есть как у подкастера, его переношу в опыт инженера. И это как раз такое кросс-опыление получается между некоторыми областями.

[1:05:22] Александр: Но я вот когда писал комментарий про софт-скиллы, я оттолкнулся от умения коммуницировать, про которое Андрей сказал. Ну не умение даже, а про саму коммуникацию. И здесь мы можем на самом деле остановиться, потому что если снять вот этот мой наброс про софт-скиллы, на самом деле это очень интересная штука. Что такое вообще коммуникация, что такое качественная коммуникация, и как отделить? Вот два человека общаются — окей, вот общаются два инженера, токсичат друг на друга, пассивная агрессия, шутки, назло в итоге потом друг другу делают в пул-реквестах замечания. Это что, коммуникация, качественная она? Кажется, нет. А как вот это определять-то, качество коммуникации? А кто-то тебе скажет, что если с ним токсичат и агрессивно спорят, то вот в споре родится нечто вообще новое, и кто-то так посмотрит на систему, что, значит, они будут… То есть ты понимаешь, да? И вот этого принципа я придерживаюсь, мне кажется, до конца.

[1:06:20] Андрей: Ну, это так. То есть, смотри, вот у нас есть две такие области. Я носитель одной области, ты — другой области. И мы коммуницируем. Допустим, я абсолютный гуманитарий, ты абсолютный физик. То есть ты что-то говоришь, какие-то конструкции строишь с помощью формул, с помощью цифр. Я вообще тебя не понимаю. Я, наоборот, очень образный человек. Вообще-то, честно говоря, не так, но допустим. В чем смысл нашей коммуникации? Зачем мы с тобой коммуницируем? Ну, мы пытаемся родить метафору. Мы пытаемся найти пересечение. Несмотря на то, что мы с тобой очень странные, мы пытаемся найти такую область, где ты похож на меня, а я на тебя. Если мы такую область нащупаем, где я начну произносить свои гуманитарные слова, а ты за них каким-то образом все-таки зацепишься и такой: ну да-да-да, это ты вот про это, — оно четко, опять же, не ляжет на твои цифры, и твои цифры не лягут на мои метафоры. Но если мы проявим определенное упорство, конструируя эту область между собой, мы с тобой фактически занимаемся тем, что создаем новое, то, чего не было.

[1:07:30] Андрей: Мой рассказ буквально повторяется. Я примерно то же самое рассказывал сколько-то минут назад, когда описывал размышления с самим собой, как я бросаю метафору из одной области в другую. А тут мы с тобой занимаемся этим вдвоем. И заметь, это даже более просто. Ну как — с одной стороны, просто, потому что очень сложно быть носителем сразу двух областей знаний.

[1:07:50] Александр: Да, ну и всех областей знаний ты все равно не будешь носителем.

[1:07:54] Андрей: Да, да, да. Но трудность состоит в чем? Если самого себя я бы хоть в какой-то мере слушал, то слушать человека, который на меня вообще не похож, который говорит другими, вообще неприятными мне словами, очень неприятно. Вообще-то это очень тяжелое когнитивное усилие. Да, вот прийти, будучи инженером, на встречу с маркетологами и пытаться понять, что они там толкуют. И ровно наоборот. Но если мы все-таки проявляем некую волю, каждый из нас, фактически мы производим некий акт интеллекта. Мы здесь рождаем что-то новое на пересечении наших областей.

[1:08:33] Андрей: Есть третий способ. А почему мы ее проявляем, откуда у нас мотивация это делать? Если это тяжело, если это неприятно, то должен быть ответ — зачем. И у тебя, и у меня. Причем он может быть разный. Вот в самом начале разговора мы с тобой прям хором сказали, что не хотим ездить на тележках и не хотим, чтобы нас кормили с ложечки. Ни силой, ни добром, никак. Хочу, мол, сам. И у тебя даже не возникло вопроса, мол, почему ты хочешь сам? Ты сразу закричал мне в ответ, что да, хочу.

[1:09:04] Андрей: Почему маленький ребенок с какого-то возраста начинает говорить, отталкивает маму и говорит: «Я сам»? Многие мамы эту фразу знают, вспоминают: «Я сам, я сам». Почему? Ну вот так хочу. Можно попытаться сейчас определить. Но, правда, видишь, если я сейчас начну пытаться тебе выдать какую-то свою версию, откуда и с какой точки человек эту фразу произносит, я выберу конкретную область. Мне, честно говоря, намного важнее, что такая область существует. Что есть точка, где я хочу говорить «я сам». Есть люди, которые хотят говорить «я сам». Поэтому они пытаются избавиться от каких-то социальных, культурных наслоений, дойти до того, что именно мне нужно. Именно поэтому они пытаются исследовать какие-то идеологии, религии, дискурсивные рамки. А, я этого хочу, потому что мне это сказала мама, а маме сказала бабушка. А бабушка на самом деле Библию читала. Вот, оказывается, откуда мое желание. Я сейчас очень утрировал, конечно, но тем не менее. Оказывается, за меня кто-то хочет. Этот кто-то уже давным-давно умер, но он продолжает за меня хотеть, оказывается.

[1:10:08] Александр: Да. Я тут просто думал насчет коммуникации, как бы еще поразгонять. Ты говорил третье что-то, и мы потом ушли.

[1:10:16] Андрей: А, насчет коммуникации? Давай про коммуникацию. Смотри. Вот мы сейчас говорили про коммуникацию человек — человек. А что нам мешает применить эту метафору — опять же, метафора, — применить эту метафору к коммуникации с технологией? Обычный инженерный подход предполагает, что я технологию рассматриваю как что? Что-то железобетонное, каменное, мертвое, я просто его использую в одностороннем порядке. Вот она есть, я ее взял как фичу и пытаюсь куда-то вклеить. А ведь она может сопротивляться. Она ведь кем-то создана. Она на что-то рассчитана. И в этом смысле она ведь на меня тоже влияет. Мой любимый пример — это наш созвон сейчас. Если бы я сидел рядом с тобой, я бы с тобой по-другому разговаривал. В том смысле, что вот этот софт, эта среда меня обязывает с тобой общаться определенным образом. Я не могу тебя коснуться, я немножечко неловко, возможно, вставляю фразы, потому что есть задержка. То есть технология мне навязывает, как ей пользоваться. Особенно это стало актуально из-за появления ЛЛМ-ок. В принципе, эта история, про которую я толкую, что технологии навязывали, как ими пользоваться, была всегда. Но теперь есть ЛЛМ-ки, которые вообще не детерминированы и могут отвечать по-разному. Это означает, что, общаясь, пытаясь решить задачи через нее, зачастую нужно говорить не «на, сделай», а нужно сначала спросить: мол, а ты это вообще можешь сделать? Чем это не коммуникация?

[1:11:46] Алексей: Еще пример. Вот я, предположим, джавист. Я считал, что язык Java — он замечательный, прекрасный, на нем очень много чего можно сделать, и сложные системы надо писать, вообще говоря, на нем. У него были некие свойства: IDE хорошая была, там IntelliJ и прочее, — которые мне позволяли какие-то выводы делать. Типа, софт большой, сложный — пишите backend на Java. Окей, теперь появляется — очень грубо говорю — какая-то LLM, и вдруг выясняется, что просто в силу каких-то данных она хорошо научена, ну, предположим, на Python и хуже научена на Java. И мы начинаем играть в странную игру. Мы по-прежнему используем какие-то старые критерии: а вот у нас проекты такие, в наших проектах много кода на Java, потому что мы до этого 20 лет жили в другой парадигме. А теперь приходит инструмент, который говорит: слушайте, на самом деле гораздо лучше все это натренировано на Python. И что это для нас означает? Типа на Python все переписать, учить эту систему на Java — ничего непонятно. Просто хоп — вроде все то же самое, но пришел инструмент, опа, и технологии другие. Кто-то скажет: ну, казалось бы, фигня. Но, возможно, теперь рынок Java-программистов уйдет — вот, например, Java-программисты сейчас не очень востребованы, они не могут, не знаю, пользоваться так же, как питонисты. А в питонячих проектах какой-то буст пошел, начинает меняться рынок, как-то начинает баланс меняться. А кто-то может сказать: да вообще не важно, на каком языке, пофиг — вот еще какой-то виток происходит.

[1:13:15] Алексей: У меня есть какой-нибудь Codex или Claude, вот он хорошо интегрируется с этим, хуже с этим. Вот тоже он меня заставляет. Он все время забывает какие-то правила, он заставляет меня мой AGENTS.md, CLAUDE.md все время как-то переписывать. Я все время борюсь с системой вместо того, чтобы делать фичи или какие-то проектные задачи решать, — я начинаю бороться с этим инструментом, который все время выходит из-под моего контроля. Вышла новая модель, она в целом лучше по всем бенчмаркам, но в моем каком-то случае она стала мне что-то не то делать, может быть, даже не имея, условно говоря, такой интенции. Вот просто что-то теперь по-другому собирается, по-другому работает. И опа — я какие-то свойства потерял. И хорошо еще, если я это увидел, и хорошо, если у меня есть язык, который про эти свойства умеет говорить. И так далее, и так далее. То есть просто опа — технология заставляет меня как-то мыслить, как-то действовать. И в этом месте вот она появилась или вот она изменилась, и все, я теперь вынужден подстраиваться и работать по-другому. Банальный такой финальный пример: мы все когда-то работали программистами, вот вышли LLM, и кого-то это уравняло, а кто-то, наоборот, 10 лет не работал программистом, а теперь считает себя программистом. Понятия начинают меняться.

[1:14:32] Александр: Смотри, вот что прям в голове четко у меня выстроилось. Во-первых, в разрезе софт-скиллы и хард-скиллы — я все-таки как-то вбросил это, и у меня оно осталось, две этих области. Вот Андрей говорил про то, что у нас появился новый как бы актор в процессе взаимодействия с точки зрения софт-скиллов, с точки зрения коммуникаций. LLM появилась, и нам надо с ней коммуницировать. То есть у нас новый актор по софт-скиллам появился. И второе — что тот же самый актор теперь и по хард-скиллам, про что говорит Леша, появился, он нас челленджит и по той, и по той области. И вот тут интересно разобрать можно обе их. Мне интересно и то, и другое. Если развивать, наверное, все-таки по хард-скиллам — давай уж, раз мы про это начали говорить, поразгоняем, что действительно LLM нам задает, какие вообще с точки зрения наших хард-скиллов челленджи. Это то, что, во-первых, язык программирования имеет значение, потому что этот инструмент, этот новый актор решает, на каком языке ему программировать. На каком лучше программирует, на таком и будешь. Все, ты уже не решаешь. То, что ты на Java программировал 10–15 лет, а с LLM программируют быстрее в 50 раз на Python, быстрее по времени.

[1:15:50] Алексей: Разогнался. Ну смотри, а почему, например, на Java вообще стали люди программировать? Кто-то когда-то начал программировать на Java, кто-то когда-то где-то установил такое свойство, что Java — хороший язык, там есть виртуальная машина, и память не течет, и вот еще сервера. Ну, какая-то движуха появилась. Да, там Java есть, Spring, неважно, по какой-то причине. Есть студент. Студента зовут Леша. Леше 18 лет. Леша говорит: вот смотри, можно это учить, это. Леша смотрит: так, что-то .NET — какая-то нишевая штука, Python — там какие-то яйцеголовые данные исследуют. А вот Java — и рантайм продвинутый, и компиляция, и сборка мусора, и черти что в ступе, и сложная типизация, и еще куча вакансий. Леша, не знаю, не помнит, был ли там HeadHunter, но при том, что был, смотрит — все, пойду учиться на Java. Это к нашему разговору про самую красивую девочку. Дальше Леша пошел учиться на Java, еще миллион Леш тоже решили учиться на Java, и вот мы имеем через три года еще миллион Java-программистов в мире. Кто-то во что-то поверил, поборолись, и дальше это породило много всего. Это породило и конкуренцию, и еще чего-то. Ну, софт рос, количество людей росло, предприятия эти росли, и, может быть, оно так не чувствовалось. И я к тому, что была ли в твоем выборе языка, вообще говоря, субъектность?

[1:17:14] Александр: Да не было. Вот, условно говоря… а может, и было. Ты знаешь, такого типа субъектность можно только на отрицательных примерах вывести. Из серии: «У всех будет Java, а я пойду заниматься плаванием».

[1:17:30] Алексей: Чем?

[1:17:31] Александр: Очень субъектно. Ну да, да, да, плаванием, да. Ну, типа, то есть какую-то субъектность можно действительно увидеть лишь в тех выборах, которые неочевидные, которые прямо не напрашиваются.

[1:17:47] Алексей: Если я, например, сижу на подкасте и очень хочу пописать, и сижу и думаю, терпеть мне или писать, — я не очень понимаю, можно ли здесь про субъектность говорить. И какое решение будет субъектнее? Условно говоря, сказать: «Ребята, сидим, я хочу писать, идите нафиг», — и пожертвовать нашей коммуникацией, ее прозрачностью, легкостью, флоу ради того, чтобы я это сделал? Или: «Нет, ну, пацаны…» Вот что из этого субъектность? Я, честно говоря, ни то, ни другое субъектностью не считаю. Но тем не менее, какое-то проявление какой-то воли, какой-то выбор.

[1:18:25] Алексей: Окей, пришел инструмент, где-то рынок пришел. Это тоже такая рука рынка. Вот эти инструменты хорошо делают это, плохо делают это. Зато инструмент широко доступен. Значит, какой-то спрос появляется. Вайб-кодеры появляются. Рынок труда меняется. Ну, то есть миллион вещей. Я просто к тому, что я не вижу субъектности в твоем выборе Java никакой. Вот в том, что ты пошел и сказал, например: поскольку сложная конструкция, я не Java буду заниматься, я буду заниматься сложными системами, базами данных, туда-сюда, — в этом я уже вижу больше субъектности. Хотя, вообще говоря, я бы тоже тебе сказал, что на самом деле это некая романтизация. То есть это некоторое явление, в котором мы видим, что вот эти чуваки крутые, и хотим подражать. И что мне показалось еще интереснее: ты сказал вообще очень интересную вещь. Ты говоришь, вот у нас появился еще один актор. Ты сказал, то ли второй, то ли третий, я не понял. Вот ты говоришь: вот есть я, актор, у меня есть… Опять хороший вопрос. Такой актор. Очень интересный. Ты говоришь: вот теперь LLM — и она тоже актор. И вот это большой вопрос. Я бы сказал «фактор». Это некий фактор. А вот когда ты говоришь «актор», я почему-то по дефолту, видимо, так научен, могу говорить про некоторую субъектность. Но кто-то скажет, что «актор» — это не про субъектность, а про взаимодействие между какими-то сущностями. Если у меня некая сетевая диаграмма, и в этой сетевой диаграмме кто-то с кем-то обменивается сообщениями, он называется «актором». Мы даже такие системы программировали, да? Как они назывались? Реактивными, да? Ну, акторы, да, и так далее. Вот эти все вещи.

[1:20:04] Алексей: И тут, конечно, хочется выматериться — вспомнить и Латура, и его актантно-сетевую, или, как по-русски говорят, акторно-сетевую теорию. Там вводится еще одно понятие. Андрюха тут лучше знает. Я Латура не читал, скажу сразу. Читал только про него криво-косо, из серии Википедии. Но там действительно это еще одна попытка сказать какое-то слово, кроме «субъект», «актор» и так далее, — он называет слово «актант». И это, на мой вкус, тоже некоторый участник коммуникации, но фишка в том, что это может быть человек, а может быть робот, а может быть неведома зверушка. И вроде как у него субъектности меньше, чем у человека, наверное, в теории, но он при этом тоже участник коммуникации. Андрюх, у тебя, наверное, свой ответ есть, но я тебе пас через Латура передам, извини, пожалуйста, может, не самый удачный способ.

[1:20:56] Андрей: Снаружи сказать, что кто-то несубъектен, так как он выбрал Java, не получится. Было ли это субъектным решением, знает только он там, внутри. Хотя, возможно, и он не знает. Возможно, он всю жизнь хотел кодить на Java, и это действительно его желание, протащенное через всю жизнь. Да, действительно, ты строишь некоторую оценку, что, наверное, раз он начал заниматься Java, когда там, я не знаю, в начале 2000-х, скорее всего, он был подвержен моде. Но это некое твое предположение. Как оно там внутри — хрен его знает. Это ему виднее. Я почему в это место потащил, почему начал говорить про коммуникацию не только между людьми? Потому что тут могут резонно спросить: мол, слушай, ты описываешь коммуникацию в том числе между роботами, людьми и роботами, а мы же вообще начали с того, что пытались найти, чем люди-то от роботов отличаются.

[1:21:44] Андрей: Если ты смотришь на технологии как на что-то мертвое, железобетонное, и взаимодействуешь с ним как с некой данностью, ты не мыслишь. Если ты учитываешь ее субъектность, если ты учитываешь, что в нее заложена какая-то этическая картина, если ты работаешь с этим, ты делаешь то, чего робот сделать не сможет. Вот мое утверждение. Я продолжаю через весь наш подкаст тащить и перечислять те вещи, в которых робот нас не заменит. Мы обсудили рождение метафоры, творчество, теперь я говорю про коммуникации. Если ты умеешь вот так взаимодействовать с окружающим миром, робот тебя не заменит, потому что робот, как и любая LLM-ка, репрезентирует определенную картину мира, и это означает, что он смотрит на мир глазами тех, кто его написал, создал и вот положил. Это означает, что классическое — я к чему подвожу — классическое инженерное мышление «вот я, вот система, я систему кручу, настраиваю» — это не мышление.

[1:22:49] Александр: Действительно, воспринимать вот этого — буду называть его актор, раз уж я назвал, хотя правка Леши вполне валидна, и я ее в голове держу, — взаимодействовать с этим актором как с командной строкой, например, как у меня раньше, или как с окном в IntelliJ IDEA, где есть кнопочки, где есть редактор: написал, запустил, отдебажил, stdout, stdin — не получится. То есть это действительно уже не то, что кнопку нажал, рычаг потянул, конвейер закрутился, смотришь — работает. Нифига. Когда ты так взаимодействуешь с LLM, ты говоришь, Андрей, что ты не мыслишь, — а что ты тогда делаешь в этот момент? Кнопки нажимать другая LLM может. И рычаги двигать другая LLM может. То есть ты-то, человек, зачем здесь? Возьми другого агента, и он с ним взаимодействует. И ты говоришь, что как только мы начинаем воспринимать этого актора как что-то, что обладает некоторой субъектностью, наверное, или чем-то таким в нашем контексте, с чем уже нельзя потыкать и подвигать, а надо как-то коммуницировать, — вот в этот момент ты начинаешь иметь ценность как специалист. Правильно я выловил?

[1:24:07] Андрей: Да. Вот это второе свойство, которое позволит, с моей точки зрения, тебе действительно выделяться среди множества тех, кто борется за внимание той самой девочки. То есть приручить LLM, научиться так с ней говорить, чтобы она делала именно то, что нужно, и таким способом, которым у других не получается. Ну, фактически, если мы продолжаем тащить эту метафору — она мне нравится, и, судя по всему, ты ее принял, — то да, для того, чтобы выделиться среди множества других инженеров, тебе придется коммуницировать с технологиями. У тебя не получится воспринимать их как созданные, описанные один раз и навсегда. Вот кто-то создал, вышла новая версия Spring, вот она описана, какая она. Я это все вызубрил, и теперь я молодец. Нет-нет, друзья, так не получится. Вот так сама LLM-ка может. И с LLM-кой вот так может LLM-ка взаимодействовать. А вот подстраиваться под нее, размышлять о том, чем предопределены ее же ответы, учитывать это на ходу, фактически коммуницировать, находить общий язык с ней — ну, метафорически.

[1:25:23] Андрей: Я все-таки выходец такой антропологической философской школы. Я все-таки исхожу из того, что человек отличается от всего окружающего. Мне не очень нравится латуровский или темно-просвещенческий подход к тому, что человек всего лишь одна из множества вещей, которые находятся в этом мире. Человека я все-таки пытаюсь хоть как-то выделить.

[1:25:48] Алексей: Давай я тебе пооппонирую. То есть не в том смысле, что я другой концепции придерживаюсь, а чтобы мы вторую чашу весов тоже объяснили. Нет, ну все-таки нет. Когда прочитаешь этого Хаустова про темные философии, я чувствую, что без этого мне никуда не деться дальше. Пример какого-нибудь актанта по Латуру, который не машина, не программа: Уголовный кодекс Российской Федерации. Вот сущность. С одной стороны, у нее нету никакой своей воли, она ничего не проявляет. Но, действуя ежедневно, мы действуем с учетом этого кодекса. Уголовный, любой закон. Да, более-менее. Мы на самом деле живем, взаимодействуя с ним и сверяя себя с ним. Ты машину водишь, Саш? Правила дорожного движения. Вот если я поверну куда-то — я могу повернуть, я могу не повернуть, — но я каждый раз действую с оглядкой на что-то. Не на какого-то человека, который, может быть, уже мертвый, а может, вообще этим не занимается, на пенсии сидит, который когда-то эти правила придумал, а на какой-то результат его работы. Он там, может быть, сам по себе творческий, нетворческий, осмысленный, бессмысленный, консистентный, неконсистентный — это уже детали.

[1:27:01] Алексей: Но вот он есть, такой, и когда тебя конкретный дядюшка ловит или когда конкретно тебе приходит штраф в приложение, он имеет какое-то обоснование. То есть ты ежедневно корректируешь свое поведение, например, едучи в магазин, или на работу, или на спорт, или со спорта, с некоторой сущностью. И если я правильно понимаю — Андрюх меня поправит, — то актант по Латуру — это вот такая штука. Она более привычна, да? И дальше можно метафоры строить — что закон, это уже к нашей предыдущей части разговора, — пытаться для себя осмыслить что-то такое через вот такую штуку. Почему мне это важно? Тут, наверное, разница у нас с Андрюхой в восприятии. Мне тоже гораздо интереснее про человека рассуждать, чем про то, что у нас не будет разницы между нами и роботами. Мне бы все-таки хотелось мир, в котором разница есть. Но я пытаюсь осмыслить, что же есть, и мне нужны, как говорится, какие-то метафоры, и Латур такую очень заманчивую метафору дает. Будем обмениваться сообщениями, как-то кто-то с кем-то общается, кто-то на самом деле влияет на какое-то решение, кто-то не является человеком, ну вот.

[1:28:11] Андрей: Я прям даже не хочу читать лекцию по Латуру, мне кажется, это будет скучно и занудно, или самоочевидно. Я поэтому уворачиваюсь от этого разговора.

[1:28:20] Алексей: Не-не, хорошо, ладно, окей, тогда будем считать, что я дал просто второй кусок, второй взгляд, да, я же не…

[1:28:25] Андрей: Просто отсюда ничего не вывести. Можно действительно смотреть на взаимодействие людей и роботов через акторно-сетевую теорию, можно. Можно оттуда прийти к выводу, что мы все равнозначны, собственно, о чем говорят все темные теории, ну да. Нам в таком мире жить, скорее, не хочется. Я на чем делаю акцент? Что я себя считаю человеком ровно в той степени, что я могу вот так логику построить. Не в смысле, что она истинная или не истинная, а что я такой фрейм могу выбрать: вот я выбрал, а мог не выбрать. Мне это важно. Робот так сделать не может. Ну вот это, мне кажется, слишком такие материи… Чтобы пояснить эту мысль, мне придется сейчас прям реально лекцию читать, а мне кажется, это занудно будет. Я…

[1:29:07] Алексей: Ты можешь сказать проще, ты можешь сказать: мне неинтересен мир, который к этому приводит, — ты, например, с этого начинал. Мне неинтересен мир, в котором человек и робот равнозначны. Даже думать про него не хочу, он и без меня будет. Мне, например, просто интересно в целом тратить… То есть можно вот так посмотреть на мир через акторно-сетевую…

[1:29:22] Андрей: Да, да, да. Я потому и сказал, что можно так смотреть на мир. Ну, то есть я начал перечислять варианты, в которых можно проявить интеллект, и это варианты — давай их назовем, не знаю, скиллы, то есть некие новые умения. Раньше мы делили на хард- и софт-скиллы, а это некие новые умения, которые нам будут нужны, с моей точки зрения, для того, чтобы конкурировать между собой. Это те вещи, в которых робот нас не заменит. Я уже перечислил — давай назовем это, не знаю, креативность, творчество, рождение метафоры — первое. Второе — коммуникация в таком широком смысле, то есть умение смотреть на мир открытыми глазами и умение видеть, как этот мир на тебя в ответ смотрит. То есть ты смотришь в бездну — бездна смотрит на тебя.

[1:30:12] Андрей: Есть третья вещь. Как можно мыслить? Интеллект — это когда рядом с тобой есть другой. В первом варианте ты общаешься сам с собой, то есть через рефлексию с самим же собой на другом этаже. Во втором варианте ты общаешься физически с другим человеком или с другой технологией. И третий вариант — ты можешь общаться с какой-то репрезентацией других, проще говоря, с практикой. Вот ты чего-то делаешь, ту же фичу притащил в проект, и сидишь и думаешь: а как ее вклеить? Тебе дали классную технологию, ты такой: блин, как ее засунуть сюда? И пока ты ее туда вкрячиваешь, ты думаешь. Это, кстати, с моей точки зрения, первое, что сломалось с появлением LLM, из-за чего, собственно, весь айтишный мир сейчас так дрожит. Потому что раньше мы писали какие-то себе задачи, продукты, потом начинали делать, хреново делали. Почему? Потому что хреново было описано, а мы хреново делали. Показывали, что получилось. Он говорил: вы не то сделали. А мы в сердцах говорили: да это не мы хреново сделали, это ты хреново описал. Честно говоря, и то, и то правда. На самом деле мы таким неким коллективным образом — если смотреть на нашу команду антропоморфно — фактически мыслили через практику, через свои руки. И теперь этого, заметьте, у нас практически нет. Теперь оказалось, что можно просто написать промпт и сразу получить результат. Вот этот акт мышления через конкретные действия у нас фактически забрали.

[1:31:45] Александр: А знаешь, что еще у нас забрали? У нас забрали время, которое у нас было на то, чтобы понять и усвоить концепции, информацию, все, что мы делаем. Мы же это делали не мгновенно, как сейчас: промпт написал — через пять минут результат. У нас на это уходила неделя. И у нас была неделя, пять дней поспать на то, чтобы это усвоить. А сейчас этого нет. Это то, что у нас тоже забрали.

[1:32:12] Алексей: Ну, то есть ты ускорил производство, какой-то конвейер, и у тебя был некий баланс — или у нас, например, наш мозг был адаптирован к некоторому балансу между «подумать, поделать, подумать, поделать». И фактически мы можем заявить о том, что когда «поделать» стало быстрее и дешевле, оно смещается на «подумать» и упирается в какой-то другой потолок. Вот раньше, например, в создании чего-то все упиралось в производство этого чего-то. То есть мы думаем, придумали довольно быстро, например, существенно быстрее, чем произвести. И поэтому все упиралось в производство. А теперь мы говорим: производство будет быстрым, дешевым и так далее. Все упирается в «подумать». И тогда что есть «подумать», что это за такой акт — это становится центральным узким местом, судя по всему, во всем мире рано или поздно.

[1:32:58] Алексей: И, соответственно, некий навык думать становится ключевым — качество этого мышления, скорость этого мышления, возможность удержать одновременно кучу объектов. Потому что есть практики, когда я думаю одновременно над несколькими вещами, как это в случае с ИИ: один тред у меня в режиме уже реализации, второй в режиме дизайна, третий в режиме только планирования, обдумывания, сбора данных, аналитики, исследования. Например, вот так, и вот это свойство может стать важным. Хер его пойми, что такое «подумать», я, как Андрюха, для себя не формулирую словами «творчество» и так далее, но что-то когнитивно, какие-то другие навыки меняются, что-то другое будет, судя по всему, важным. С этим я согласен.

[1:33:40] Андрей: Отсюда, кстати, заметь, интересно вытекает, что, оказывается, у нас были огромные бэклоги, и мы расстраивались, что они не двигаются. Появились ЛЛМ-ки, и они быстро все опустошили. А оказывается, все эти бэклоги были нужны не для того, чтобы их делать. Они были нужны для того, чтобы над ними медитировали, для того, чтобы перекладывали задачки, спорили на груминге, на совещаниях, обсуждали и двигали их, двигали назад. Вот в чем их ценность была. А мы сдуру вдруг взяли и все это закодили. Ну как это? Это проблема пустого бэклога. Вот мы все фичи в бэклоге сделали. И что? Дальше что?

[1:34:19] Александр: Да, вот это очень классный вопрос, я очень люблю. Да, да. У меня, кстати, иногда бывает такое сейчас — вот на землю приземлиться, — когда у меня заканчивается… Ну, токены заканчиваются быстро на подписках, но иногда бывает такое, что вот, условно, сегодня обнулится подписка, а у меня ещё там есть 30% Фейбла. И я такой сижу и думаю: хочу себе сгенерировать бэклог. То есть я прихожу в проект, где у меня всё хорошо, он работает. Я такой: «А посмотри, пожалуйста, сделай аудит, найди мне там баг-баунти и сделай бэклог». Я хочу, чтобы у меня были ишью, которые потом можно будет молотить, смотреть на них. То есть ощущение вот этой работы, ощущение того, что вот проект живёт, — мне оно нужно, и я его с помощью ЛЛМ тоже себе подбираю. Потому что я предыдущий бэклог уже перемолотил, продукт у меня готов, но я хочу ему ещё бэклог сделать. И иногда вот я так… Это у меня какая-то прокрастинация, я так называю, ЛЛМ, потому что, понятное дело, что он ценности-то не несёт по факту. Но это вот, наверное, про то же самое.

[1:35:23] Алексей: Да, я так делаю, когда, например, я хочу новую модельку использовать. Вот, не знаю, локально Qwen себе настроил на 27 миллиардов параметров, да? Такой, чтобы в память как-то влезло, короче, что-то подобрал. И такой: «А давай-ка теперь вот этой моделькой посмотри на мой проект, найди мне десять топ-фич, которые вот тут сделаны не так». Вот. И я ожидаю, что… Ну, там есть свои… Ладно, неважно: вышел новый там Fable 5.1 в Anthropic, а я сижу там в ChatGPT. Я такой: «О, вышло, давай теперь этой системой посмотрим». Да? И для меня это что? Тестирование системы. Для меня это действительно второе мнение, да? То есть что это такое? Я вот чувствую, где-то интуитивно, что вот эта моделька меня куда-то вела, вела, вела. И я уже настолько зашёл, что даже сложность этой системы я не успеваю осознать, да? Настолько она сделана быстрее, чем это фиксируется. Я не знаю деталей, да? Там 600 коммитов, на которые я бы раньше потратил год, я потратил всего месяц и не успел осознать. Да? Я там в 10 раз увеличил скорость. И я такой: ну, давай другую такую же мощную штучку дадим, сопоставимую с той, которой я делал, для того чтобы она сопоставимо подумала. Но ведь она другая, я так думаю, да? Поэтому что-то другое увидит. И вот действительно генерируется в этом месте какой-то бэклог.

[1:36:47] Алексей: И я тоже подменяю своё мнение тем, что какой-то робот за меня решает, что нужно, что не нужно здесь, да? Вот это интересно. То есть мы отдаём… Ну, опять, что ли, субъектность получается. Никуда не уйти от этого. Кому-то отдаём оценку того, что происходит. Вот. А насчёт того, что, Андрюх, тоже можно быстро заходить — это ведь тоже вот интересно. Ведь мы можем рассматривать какие-то старые большие существующие системы как действительно сложный набор исторических компромиссов, решений, принятых когда-то другими людьми, зашитых в код. Ну, назовём это так. И вот получается, что если мы в существующий проект притаскиваем вот такую модельку, да, и ещё начинаем кодить, то мы можем описывать из серии «Учитывай наши проектные правила. Пиши в том же стиле, в котором написано всё остальное», да? Пытаемся объективно описать, условно, для робота какие-то правила, которые когда-то были написаны. В этом месте оно тоже нам некоторую волю диктует. И в этом месте оно похоже на мой пример с правилами дорожного движения. На самом деле большой разницы нет. Вот в этом проекте мы работаем вот так, пишем на каких-то языках, используем какие-то базы, вот такие-то паттерны, и вот в этом месте коннектимся, чтобы такие штуки делать, а вот в этом — чтобы такие. То есть это тоже сложный набор профессиональных, этических выборов каких-то людей, сделанных когда-то в течение какого-то количества лет, которых мы, возможно, даже в глаза не видели.

[1:38:13] Александр: Мне ещё подумалось, что вот интересно ты сказал: «А посмотри другими глазами». То есть, да, вот другую ЛЛМ как бы привести… У меня такое постоянно: вот OpenAI и Anthropic — это две мои подруги, с которыми я постоянно все задачи и проекты веду. И я их всегда миксую, то есть я не позволяю одному проекту утонуть в бэклоге и в коде, который генерируется одной ЛЛМ, потому что вот есть такое ощущение, что они куда-то уводят. Каждая ЛЛМ — она, как процесс обучения, как бы сходится куда-то, и у тебя проект куда-то сходится. Куда-то он сваливается, если ты постоянно одной ЛЛМ его делаешь, и ты в какой-то момент теряешь контроль. И чтобы его вернуть, чтобы он не сваливался туда, в эту дыру, не знаю, слопа с Фейблом, а ты хочешь вернуть и что-то попонятнее, документацию написать, — ты берёшь, притягиваешь другую, там, Астру и говоришь: «Посмотри, ты вроде бы языком нормально… Посмотри там комментарии вообще, я перестал понимать». То есть ты как бы пытаешься вернуть себе контроль над системой, позвав другую фронтир-модель.

[1:39:26] Алексей: Абсолютно, абсолютно. То есть ты такой… Во-первых, интересно: ты когда осознаёшь, или тебе кто-то сказал, что хорошо бы другой моделью что-то проверять? То есть здесь ключевой вопрос, да, абсолютизируй: не делаем ли мы здесь подмену? Подмену себя какой-то другой штукой. Ты такой: «Ну, типа, окей, мне не хватает когнитивной нагрузки и времени или чего-то ещё, чтобы пойти это в привычном мне смысле проверить. Да и не надо ли, да и, может быть, мир вообще уже про другое. Но у меня есть инструмент того же класса, я пойду им сделаю ревью», — и ты будешь надеяться на некоторый арбитраж. То есть ещё через третью систему проведу, какую-нибудь, не знаю, китайскую, да, и вот это вот триединство — я не верю в то, что они вместе меня проведут не туда, значит, буду этим балансом пользоваться. Ну вот какие-то такие иллюзии возникают, да, или даже, может, не иллюзии, а методики такой работы. Вот есть люди, которые серьёзно говорят: пиши одним, проверяй другим. Да, да, да, всё это сейчас процветает, я кучу этого слышу в подкастах, в каких-то выпусках на Ютьюбе, в статьях — вот прямо про это. Люди, по-моему, даже научные статьи уже на эту тему пишут. Ну да. Вот такой вот инструментарий нам достался интересный, разношёрстный.

[1:40:35] Александр: Ну я буквально сам вот сейчас сижу, пишу именно такую штуку, где можно одну задачу решить с помощью бесконечного количества агентов и устроить у них такой как бы кворум, а-ля ревью: у них есть протокол общения. И в итоге лучшие мои пул-реквесты… Вот я как инженер уже почти теряю способность действительно сказать… То есть настолько хорошо фронтир-модели пишут код, что я понимаю, что я такой код уже однозначно не пишу. Вот, но всё ещё у меня есть какое-то чувство понимания качественного пул-реквеста, и самый качественный пул-реквест в моей жизни был написан именно таким способом, когда две модели, причём даже не две модели, а четыре модели от двух разных — Anthropic и OpenAI — решали эту задачу совместно. И действительно получилась конфетка — в том плане, что мне было понятно, что там сделано. То есть не было вот этого перекоса в сторону какого-то птичьего языка, на котором разговаривает одна модель сама с собой в нескольких итерациях. Когда приносишь туда другую оптику, они начинают хотя бы на более-менее понятном языке общаться. Вот что я заметил.

[1:41:46] Андрей: Ты уверен, что это нужное тебе качество? То есть вот для твоего проекта, для твоего заказчика, чёрт, для тебя самого, видимо, да. То есть ты такой: «Блин, она что-то криво делает. Вот у меня есть какие-то внутренние правила. Я профессионал. Я с этой своей сеньорной позиции могу сформулировать, что такое, например, хороший pull request, что такое плохой». Да, вот очень интеллектуально идём. Я несу таким образом свою этику, своё понимание прекрасного. И ты говоришь: «Слушай, каждый инструмент по отдельности мне этого прекрасного сделать не может. Этот, не знаю, херово пишет код, этот херово делает комментарии» — я очень грубо говорю, — «этот спеку — там чёрт знает что. Я поэтому пойду какую-то вот фичу сделаю, волшебную таблетку, скрещу их как-то, проревьюю их по очереди, пинг-понгом немножко, с арбитражем ещё кем-то третьим». И вот эта комбинация, скорее всего, экспериментально тобой найденная: там два раза этим, три раза этим и ещё четыре раза более слабой моделью, да. Вот так.

[1:42:49] Андрей: На самом деле для меня, который гораздо хуже знает твою предметную область и, наверное, гораздо хуже пишет код и всё такое, это будет выглядеть как некий ритуал и магия. И когда я такое от тебя в подкасте услышал, или от кого-то ещё, да, я такой: так, мне нужно пойти, взять эту модель, взять эту, четыре раза вот этой и пятый раз ещё полирнуть, и тогда у меня тоже, значит, так хорошо получится. Почему? Потому что Саша в подкасте про это сказал. У меня осознанность больше не появляется. У меня появляется соблазн, послушав это: «О чём говорили пацаны тут два часа в подкасте? Ну, надо проверять одну модель другой и PR-ы делать двумя», да. Вот, магическое мышление появляется. Мне не хватает экспертизы, чтобы понять, что ты сказал, оценить механику выбора, поспорить и так далее. Я просто могу принять или не принять это на веру. Или, когда выйдет новая модель, сказать: «Всё, фигня, вот Саша сказал фигню, надо вообще по-другому». Да, то есть ты вернул в тему, что это действительно тебе нужно, а ты где-то услышал и пошёл ритуалы соблюдать, которые вроде к чему-то приводят. Более светлому.

[1:43:55] Алексей: Да, вот во всём этом просится такой тейк, что сеньорный инженер — вот даже в старых терминах, то, что мы считали сеньорным инженером пять лет назад, — это человек, который такие критерии может сформулировать для себя, сказать: вот это хорошо, это плохо. На этом проекте — потому-то, потому-то. Как-то себе это объяснить, возможно, объяснить всем другим, принять это как некие правила, стандартизовать, и мы будем так действовать. И, допустим, научить модели, подобрать какую-то комбинацию, которая делает код так же. В этом смысле от джуна неотличимо, да: мы берём какого-то джуна, пять лет его внутри проекта учим, он это хорошо и плохо усваивает, мы годами ему усложняем задачи, проверяем в ситуациях, вот он понимает, как мы принимаем решения, и всё — через пять лет он свой чувак. Он на этом проекте уже может фактически всё делать, да, он видел кучу систем, у него уже даже своё мнение сформировалось. Вот это, может быть, близко к тому, что Андрей называет актом творчества или рождения мышления. Он по каким-то причинам, ему одному ведомым, начинает говорить, что ваш подход устарел, например, или что можно более эффективно. Почему? Новые инструменты появились, или просто, чёрт его знает почему, мир изменился, да, или просто он увидел слабость, какие-то проблемы в тех решениях, которые ребята делали до него на проекте, — они начали выстреливать. Не знаю почему, но вдруг почему-то в нём появляется субъектность, и он говорит: «Теперь не так, теперь вот надо по-другому». Вот это для меня интересный момент, он близок к творчеству.

[1:45:25] Андрей: Вообще люди окружают себя разными мнениями, как правило, потому что скорее не до конца уверены в своём. Если ты действительно чётко понимаешь свою картину мира, осознаёшь свою этику, тебе не нужно много роботов. Тебе нужно много роботов, когда ты в своей картинке сомневаешься и боишься, что один робот тебя куда-то утащит, в какую-то свою. Ну, так как ты свою-то не понимаешь, а он тебя куда-то тащит — он тебя всегда куда-то тащит. Мы долго говорили о том, что он ненейтрален. И тогда ты говоришь: «А возьму-ка я несколько ненейтральных в расчёте на то, что они потащат в разные стороны». Это решение, но это костыльное решение.

[1:46:05] Александр: Но вот для меня это всё-таки больше про возврат контроля. Потому что я реально, если долго программирую систему с одной моделью, перестаю вообще понимать, что происходит. Потому что она даже бэклог начинает вести на своём вот этом новоязе, который специфичен для конкретной модели, которому она обучилась, — со мной там три месяца будет, вот она эти «гочи» и так далее вставляет, и я такой сижу и думаю: я не могу даже понять, что тут происходит, потому что ты уже на своём языке начинаешь сама с собой разговаривать.

[1:46:39] Алексей: А что тебе мешает правила сформулировать и сказать, на каком языке надо писать? Вот, допустим, я бы тебе сказал следующее. Я, поскольку играю в эти, знаешь, агент-агностик решения, люблю вот это, то я такой: вот пиши вот так. Я прям написал бы правила бэклога, правила чего-то и пытался бы вот так это регулировать. И я бы тогда, наверное, этот птичий язык поборол, да? Ну, типа, вот я так наивно предполагаю, да: у меня была бы в AGENTS.md или в CLAUDE.md инструкция бэклога — пиши вот так. Описывай, как писать, как не писать, что будет, если нет. То есть у меня есть какое-то понимание в голове, как бы я это делал. Вот я тебе так парирую, да: типа, научи писать. Вот всё, научил, всё, этой проблемы больше нет. А генерит он всё по-прежнему то, что генерит. Он просто пишет что-то, что тебе или мне кажется более понятным. Ничего не изменилось, заметь. Код такой же генерит, просто вот чуть-чуть по-другому теперь бэклог устроен. Например, да. И ты такой: да, вроде хорошо, да, вроде я понимаю, нет птичьего языка, «гочи» — ничего нет, всё, отлично, классная штука, отлично делает, как я хочу. Для меня критерием того, что пошло плохо, что модель плохая, плохо пишет, является то, что что-то не так, как я хочу. Другого-то критерия нету.

[1:47:50] Александр: Это отличный момент, и здесь у меня ответ есть, но я отвечу чуть-чуть издалека. Мне кажется, то, как мы вообще взаимодействуем с ЛЛМ для решения наших инженерных задач — там с Claude Code, с Codex, с OpenCode, с чем угодно, — очень похоже на то, как бы я, я так считаю, воспитывал своих детей, как бы я с ними общался. Я аналогии очень сильно вижу. То есть я даю максимум свободы: как ты можешь, как ты умеешь, как у тебя лучше получается, так и делай. Мне главное — задачу решить. Вот я тебе задачу поставил, не знаю, отличником быть — условно, я так не буду, надеюсь, ставить, — но, допустим, золотая медаль в школе. Как ты этого достигнешь? У меня нет правил, бро, хоть договорись с училкой — ну, наверное, у тебя не получится. Я в том плане, что я не навязываю свои правила этому существу, с которым я взаимодействую, потому что я и людям вокруг свои правила не навязываю. Почему? Потому что я считаю, что он сам лучше знает. И в отношении ЛЛМок у меня довольно чёткое убеждение есть, что чем меньше ты в неё пихаешь от себя, тем быстрее и качественнее она тебе готовит решение, потому что это именно та среда, в которой она обучалась. И те бенчмарки, на которых она перформит лучше всего, сделаны без твоих инструкций. Мы не знаем, как твои инструкции влияют на её поведение. Поэтому я придерживаюсь минимальной инвазивности в процессе её работы, следствием чего действительно становятся у неё какие-то свои словечки, языки, потому что она на них, блин, лучше всего работает, — вот такие артефакты в процессе её обучения вылезли. Ну, вот такая модель. Кто я такой, чтобы ей объяснять, как говорить?

[1:49:38] Алексей: Ну, смотри, эту же идею, условно, тебе транслируют люди, которые производят эти самые модели и харнесы. Например, господин Карпатый, да, на которого ссылаются. Он так и говорит: «Ребята, все ваши харнесы быстро устаревают. Вы просто дайте модели поработать». Но здесь важная вещь — почему он так говорит. Первое: кто-то скажет — Андрюх скажет, — что он тебя призывает забить на собственную субъектность. И в этом есть правда. Типа: доверься, просто доверься, просто плыви, просто говори с моделью, да. Красивые лозунги. С другой стороны, не надо забывать, что он всё-таки сооснователь продукта, у них IPO, нужны деньги и так далее. Там есть какое-то намерение так говорить. И второе: он должен сказать, что, слушайте, на самом деле будущее за нашими моделями, а не за вашими харнесами, ну или за моделью, а не за чем-то ещё, да. Он говорит: вот просто дайте нам. Вот. Ну, для меня это очень опасный сигнал. Для меня это просто, типа, пропаганда: отдай свою… дай машине самой решать. Это очень опасный путь, на мой вкус. Но я понимаю логику за этим и мотивацию этого человека, когда он такое говорит.

[1:50:47] Алексей: И здесь интересный вопрос. Это же на самом деле вопрос принятия на веру. Вот эта логика, Саша, по поводу того, что она так училась, она лучше знает, — это очень опасная логика. Ты нанял человека. Джуна, сеньора, мидла, кого угодно. И ты говоришь: «Слушай, просто дай ему работать. Он лучше знает как». Вот пусть будет та же… Ты любишь эти антропоморфные аналогии. Я тоже. Вот аналогия с наймом очень простая. Про неё все говорят. Найм сотрудника. Вот взял агента. И ты мне фактически говоришь: «Слушай, просто дай ему работать. Не мешай. Он достаточно умный, он сам разберётся». Говоришь мне ты. Ну, может. Может. Так, да, окей. Ну вот подумай, да: вот пришёл к тебе сотрудник. Очень классный, очень умный, классно пишет код, тикеты в Джире делает, пул-реквесты херачит. Всё круто. Точно не нужно его никак ничем ограничивать? Ты прям уверен?

[1:51:39] Александр: Вот тут хорошие моменты, кстати, про сотрудников тоже. Если мы говорим про джуна, то здесь действительно работает всё, о чём ты говоришь. Я воспринимаю Fable и Astra как сеньоров, и в их отношении ограничения могут быть во вред, но некоторые правила дорожного движения проекта действительно должны быть. И это всё хорошо знакомые нам практики. Это темплейты для ишью, это требования к оформлению пул-реквестов, это CI/CD, это quality gates — это всё автоматизировано, было и до нас, и ничего здесь особо нового не придумать, только стало больше, качественнее и жёстче в этом плане. Вот. То есть вот такие ограничения — безусловно. Но говорить модели в AGENTS.md: «Ты, пожалуйста, забудь про „гочи“» — это значит навязывать своё мнение сеньору, у которого мнение уже состоялось. То есть это не правило дорожного движения. Это то, как в машине сидеть, я ему говорю. И здесь я говорю, что нет, я не буду этого говорить.

[1:52:46] Алексей: То есть ты как-то определяешь уровень этих границ. Ты говоришь: вот это я буду регулировать, а это не буду. Ну, прекрасно. Вот закон, правила дорожного движения — они все про это. Если все соблюдают правила дорожного движения, которые кто-то установил, какой-то сюзерен, — ну, круто, отлично. И всё здорово работает. И всё классно работает, но в этой концепции есть понятная дырка, да? Дырка такая. Ты говоришь: я всё-таки наделяю этих людей субъектностью. Допустим, даже про ИИ забудем, нету сейчас никакого, вот просто у меня 10 сеньоров в проекте работают. Я наделяю их субъектностью самим решать, что такое хорошо, что такое плохо, — сами разберутся. И всё прекрасно, пока их мнения совпадают. Но ведь наделение кого-то субъектностью — это, помимо всего прочего, наделение правом спорить с тобой. Я скажу так: если я готов принять кого-то, как он есть, то это значит, что этот кто-то может стать моим соперником или врагом.

[1:53:39] Алексей: Простой пример. Мы с тобой на проекте, и ты наделил меня субъектностью. И, чтобы даже с тобой не конфликтовать, Андрюха тоже с тобой на проекте. И его ты тоже наделил субъектностью. Говоришь: «Ребята, вы такие классные сеньоры, вы оба субъектные, делайте, как хотите». Теперь происходит следующее. Я посылаю PR, а Андрюха его ревьюит. Вот я написал кусок кода — правила нашего проекта ты установил, ты говоришь: ревью. Говорю: ревью, правила. Согласен, Андрюх, что ревью? Согласен. Согласен. Посылаю. И тут Андрюха говорит: «У тебя в коде есть „гочи“». Или какое-то там слово, с которого начинается комментарий. А это у нас с тобой не специфицировано. И Андрюха говорит: «Что за херня у тебя в начале комментария в пул-реквесте? Так нельзя, иди переделай». Я говорю: «Я сеньор, я так хочу. Вот моя воля такая». Ну, дурацкий пример, но пусть будет. А у нас это никак не зарегулировано. Что мы будем делать? Вот в тот момент, когда появляются — это важно — воля и субъектность и ты кому-то говоришь: «Вот ты волен действовать сам», — готовься к тому, что, во-первых, ты сам будешь вынужден с этим человеком автоматически вступать в конфликт, потому что конфликта не будет до тех пор, пока вы один в один, пока вы прям совпадаете. И готовься к тому, что, даже если ты очень классный, мирный, коммуникабельный и так далее, два твоих человека в таком проекте, столкнувшись лбами, начнут прямо воевать.

[1:55:08] Александр: Как это? Раунд! Андрей?

[1:55:11] Андрей: Как это? Стать в позицию судьи и рассудить? Я тогда буду вынужден дать всё-таки определение, моё определение субъектности. Субъектность — это осознание границ своего влияния. Если ты говоришь «я хочу, чтобы все ходили на голове» или «я хочу, чтобы мама сразу же пришла, когда я плачу», — это не субъектность. Это просто конкретные практики, к которым ты привык. Если ты говоришь «я хочу, чтобы все писали, не знаю, не пробелом, а табом», — в какой степени ты осознаёшь, почему это так? Нет, ты можешь так заставить. Но если это всего лишь твоя практика, то в этом смысле ты не отличаешься от какого-то скрипта. То есть скрипт не субъектен в той степени, в какой он не осознаёт, почему в нём написан именно этот набор инструкций. Если ты их осознаёшь, если ты чётко понимаешь, что, я не знаю, вот это мне не важно и вот это не важно, а вот как мы пишем, вот эти паттерны — важны. То есть ты находишь некую границу.

[1:56:13] Андрей: Если ты эту границу осознанно очертил и отделил вот эти практики от этих: вот это важно, вся наша команда должна вот так делать. Ну вот ваш спор — я не всё понял, о чём вы спорили, — но вот это должно быть прописано, специфицировано, а это не должно быть. Вот если ты сам себе эту линию начертил, если ты прямо осознаёшь, что она вот такова, — всё, дружище, вот твоя граница субъектности. Если ты об этом даже не задумывался, а просто инфантильно размахиваешь руками и кричишь «я хочу, чтобы все делали, как я хочу», — ну вот это поведение маленького ребёнка, да: он привык, что, когда он кричит, мама подходит, у него такой рефлекс. Это ничем не отличается от поведения скрипта. Это ничем не отличается — я немножечко утрирую, но тем не менее — от камня, который я бросил. Вот я его бросил, он летит по некой траектории, по некому закону, который написало, я не знаю, мироздание, Бог, неважно. Он субъектен? Я считаю, что нет.

[1:57:11] Андрей: Если пытаться подвести итог вашему спору: субъектность будет ровно там, где ты понял свои правила и осознанно их навязываешь роботу. Ты говоришь: вот это мне важно, а он этого не делает. Но, как показывает мой опыт, зачастую большинство того, что мы пытаемся навязать и роботу, и вообще окружающим людям, и подчинённым, и джунам, на самом деле не так уж важно. Это скорее некое наше инфантильное желание: пускай будет по-моему, только вот так. И ритуал. А почему так? Ну, мы всегда так делали. И ритуал. Мы всегда так делали, мой начальник так делал, да. Мы всегда по утрам жжём ведьм. Зачем? Как это зачем? Что за дурацкий вопрос? Жжём по утрам, разжигаем огонь вот так, зажигаем спичку вот так. Это же паттерн такой. Хороший паттерн, чего вы. И ты говоришь: вот, робота заставили. А вот если ты пытаешься найти эту границу — возвращаемся к моему описанию коммуникации, — ты её пытаешься нащупать, и оказывается, что этот робот что-то кодит не так, как я вообще-то привык, но вообще-то и неплохо. Пускай делает по-своему. Там умные люди делали, действительно. Почему бы не довериться? Но если ты сразу всё это отпустил — ну, другая крайность, да, — ты говоришь: «Умные люди делали, я вообще дурак, пускай делает, как хочет», — ну, ты отдал всю свою субъектность, то, о чём Лёша толкует. То есть в этом смысле никто из вас не прав и не неправ. Вопрос баланса, осознанного выбора. Давай предположим, что есть два робота у Саши, один из которых говорит: ты делай вот так, — и это приводит к каким-то там, допустим, последствиям. Второй говорит: это приводит вот так, — это к каким-то последствиям. Два робота. И вот они, допустим… Саш, что будет, если у тебя два робота не смогут договориться?

[1:58:55] Александр: Я всё жду. То есть у меня пока на моих задачах они договариваются. Ну, то есть я тоже себе этот вопрос задавал, думаю: как же они там спорить начнут? Ну, во-первых, я сразу такой: ну, они дофига токенов сажают, значит, я устанавливаю лимиты, первое. Допустим, если они в рамках заданного лимита всё-таки не договорились, то мне возвращается контроль, и я принимаю решение о том, о чём они там не договорились. То есть у них есть лимит на спор, и дальше — моё принятие решения. Пока что вот так.

[1:59:25] Алексей: То есть ты такой, типа, допустим, в 90% случаев этот робот работает классно и принимает те же решения — вот я так проект описал, или там модель хорошая, неважно, — который меня устраивает. Я выборочно посмотрел, и вот 9 из 10 хорошие. И второй тоже 9 из 10 хороший. Отлично. Теперь мы начинаем их как бы скрещивать, и выясняется, что в каком-то проценте случаев они там как-то не могут договориться. И, допустим, это какой-то случай, который у тебя и там попал в хорошее, и там попал в хорошее. То есть ты почему-то, смотря на это, не увидел там… Ну, тебе и тут понравилось, и там понравилось. Вот тебе оба варианта нравятся. Вот они почти обо всём договорились, а вот в одном случае какая-то фигня происходит. И ты вроде анализируешь, сидишь: слушай, вроде и этот правильно, и этот правильно. И выясняется следующее: что ты не в состоянии даже понять, на самом деле, скорее всего, к каким последствиям для тебя это приводит. Андрюх, теперь это вопрос к тебе.

[2:00:20] Андрей: В твоём случае, да, вот если смотреть, например, на мышление как на умение видеть разницу, обозначать разницу… Можно тоже говорить о том, что такое мышление, дать определение. Вот не хочу давать своё, но вот, видимо, тоже придётся.

[2:00:33] Алексей: Не настаивай на какой-то точности, да.

[2:00:34] Андрей: Это про… Даже не буду специально формулировать. Скажу так: умение видеть разницу между чем-то и чем-то. Там, проводить какую-то значимость. Это разница значимости. Вот если для тебя что одно решение, к которому тебя робот ведёт, что второе — разница между ними незначима, ты видишь, что они какие-то разные, но не можешь понять там, к каким последствиям приведёт, или не можешь взвесить эти последствия, или ещё что-то, — вот тут, конечно, наступает беда. Тут наступает предел всей этой когнитивной штуки — вместе с тобой и этими двумя роботами, вместе взятыми, на мой вкус. Я не понимаю, это предел теоретический или какой, не понимаю.

[2:01:13] Андрей: Но вот, кажется, заканчивается всё в тот момент, когда ты… Вот говоришь, ты пытаешься себе вернуть контроль, они тебе говорят: слушай, вот это и вот это. Модель Астра тебе говорит вот это, модель Фейбл тебе говорит вот это. И ты сидишь и не понимаешь, в чём разница, не понимаешь просто. Ты видишь, что разные, но осознать это, последствия, не можешь. Либо это для тебя не значимо, ты говоришь: бери любую. Либо ты не на том ещё уровне, чтобы эти решения принять. Либо это просто тебе пофиг — ну, пофиг бывает, ну, похеру, да, ладно, я выбрал, что мне это похеру. Или я не осознаю, что это на самом деле не похеру, там из-за глубоких последствий, ну, не могу. Вот это, в привычном смысле, в нашем старом, вот этом доИИшном, — это граница экспертизы.

[2:01:59] Александр: Ну, ещё, знаешь, это такая граница какая-то человеческих возможностей, может быть даже, то есть мыслительных именно. То есть я вот, когда эту ситуацию представил, — я бывал в таких ситуациях, то есть я могу её прям, ну, чувственно представить. Я чувствую, как у меня закипают просто мозги, я ловлю клин вот такой, да, и я ухожу из-за компьютера, всё, то есть я отказываюсь вообще в этом участвовать. Я избегаю, ну, потому что по-другому у меня нет решения на этот вопрос, на ту ситуацию, которую ты…

[2:02:29] Алексей: Я тоже все такие диалоги заканчиваю, абсолютно. Я не понимаю, что дальше. Иду на Джокер, послушаю, как там другие страдают из-за того же самого.

[2:02:40] Александр: То есть я вижу два сценария. Первый сценарий — это неважная для меня проблема, сделаю как-нибудь. Второе — сложность, вот то, о чём ты говоришь: сложность и проблема такова, что для меня это свой предел. Беда — и в том, и в другом случае не беда. Неважно — пусть модель выберет. Это одна ситуация. Вторая ситуация: ну, я что-то там не успеваю, модель выберет не то, ну, ладно. А вот если эти две ситуации не могу отличить и не могу для себя ответить на вопрос — вот этот тупик, вот он: это мне важно или неважно? Мне важно то, что ты там сейчас вот, да, да, да, первый, второй, третий, пятый, седьмой ответы, да, комбинация? Или мне это вообще неважно? Вот тот момент, когда вот это наступает, — вот это дико интересный момент. Вот тут я говорю о том, что происходит. Это точка, в которой я перестал понимать, что происходит для меня. Вот есть точка сингулярности, а есть точка вот…

[2:03:29] Андрей: Заметь, в такой истории ты говоришь не о задаче, которую решаешь, а о себе.

[2:03:34] Александр: Да, абсолютно. Потому что задача, она и в том, и в том случае будет решена. Вот про то, что такими моделями те задачи, которые я ставлю, — я примерно понимаю, что она решит. И оценить, что задача решена, я могу, но я перестаю понимать, что происходит.

[2:03:47] Алексей: А если ты не можешь понять, решена ли задача? Ну вот как бы, да, извини, что я продолжаю вот эту возгонку вечную, но мне действительно очень интересна граница, да?

[2:03:55] Александр: Может, я не так как-то задачу поставил? Зачем я вообще в это полез? Вот что меня смотивировало вообще в этом направлении пойти, подумать о том, что у меня что-то не так? Я интуитивно чувствую, что что-то не так с проектом. Допустим, как-то не так у меня, чёрт его знает, что происходит. Там коммиты как-то не так работают, да? Вот слова какие-то чужие он использует. Кручусь, кручусь. И даже не понимаю, мне это важно или не важно? Чёрт его… Вставил эти коммиты — что-то другое из контекста вылезло, да? Там не влезает только другая важность. Может, вернуть нахер, как было? Я очень фантазирую, очень примитивизирую, но тем не менее, да? Я вот это решение принимаю, но я в чём-то, допустим, даже жертву это вижу. Вот настолько ли это важно? Вот для меня кризис в тот момент, когда я не понимаю, важно или нет. Я такой… что-то, вот какой-то ступор происходит. То есть я явно, судя по всему, некомпетентен на это решение. Либо оно настолько не важно, что похер.

[2:04:51] Александр: Но смотри, если я вообще в это полез — то есть как так вышло, что я решил, что это важно? Провёл два часа с роботом, отвечая на сложные вопросы, потом, значит, делая вот этот /grill-me, да, и отвечая ещё на более сложные вопросы, который тоже, кстати, кто-то там с форумом делал когда-то почему-то. И вдруг делал анализ, что лишь два часа… я просто как бы — уже пять утра, а было три ночи. И я всё тешил себя надеждой, что сейчас я вот сложную какую-то штуку сделаю, поставлю её на ночь, пока токены там ещё, да, лимиты есть. И вдруг я обнаруживаю в пять утра, что я просто два часа не спал, что-то делал и ни к чему не пришёл.

[2:05:27] Алексей: Вот до роботов такое бывало: ну вот я теорему решаю, да, какую-то, вот мне задачку дал препод. И я вот её так кручу, я её верчу. Но у меня есть хотя бы цель. Да, я мог не прийти к решению. Но я такой: я знаю, что есть задача, есть что-то, что препод хочет — докажи что-нибудь, посчитай. Может, он надо мной издевается. Может, он специально дал задачу, которая не считается, там, не интегрируется по частям, да. И он нам дал для того, чтобы в следующем семестре нам ФКП читать и показать, что, ну, вот, можно. А если я вообще какой-то запутался: а нужна ли эта задача, а сам ли я её придумал, да, а может, её не существует, а может, я решил, что мне не нужно решать эту задачу? Вот хер… Вот это вот дико, дико… вот, вот, вот, как бы, какой-то для меня вот предел, что ли, не понимаю. Вот то место, в котором какая-то явная дыра, которую я интуитивно, как ты говоришь, Саша, ощущаю. Вот ты часто интересно говоришь «интуитивно ощущаю» — что? Я фрустрирую? Вот я-то знаю это слово.

[2:06:22] Александр: Ну, у меня, во-первых, боль такая, знаешь, вот именно граничит с физической болью головы, но это не головная боль, это вот какое-то сгущение мыслей, и я ощущаю, что я медленно думаю, что у меня ступор и что я перегрелся, вот, мозги плавятся. Это вот такие ощущения. А фрустрация наступает чуть позже, когда я, ну, выхожу из-за компа и вот начинаю осознавать: да, блин, типа два часа просидел, вот это вот, эти мысли, — и я начинаю фрустрировать.

[2:06:52] Александр: Слушай, знаешь, вот мне хочется на самом деле вернуться вот из этих ощущений: а какие ощущения ещё бывают у меня при работе с ЛЛМ? Ну, бывают и восхищения тоже. Ну, согласен, мы просто как-то, ну, сгустили, да, тучи вокруг этого всего, и как будто бы какой-то ужас. Но вообще говоря, оптимизм у меня чаще случается, больше, чем фрустрации, когда я работаю вместе с Claude и Codex. У вас есть такое? Что будущее-то оно светлое? Ну, вот я просто понимаю, что мы сейчас настолько, ну, как бы вот в этой мясорубке, да, находимся, в самом центре, и наши мозги, они вот, ну, на себе это всё испытывают, и нам тяжело. Реально. Эта технология, и то, что она может, и то, что с ней мы можем делать, она мне внушает больше, конечно, оптимизма. То есть я вот из оптимистов. Просто вот это всё ощущение, оно… Хочется понять, как бы выпасть из этого и уже вот в то светлое будущее направиться.

[2:07:55] Алексей: Ты хочешь, чтобы мы тебя убедили методически в твоём ощущении оптимизма, или ты хочешь, чтобы мы с тобой поспорили и дали тебе, как бы, антитезу какую-то? Вот выбери: вот тебе две таблетки, одна синяя, одна красная.

[2:08:09] Александр: Ну, а как у вас-то? Мне вот что интересно.

[2:08:12] Алексей: У меня никак. Андрюх, я не знаю, как у тебя.

[2:08:13] Андрей: Я испытываю примерно такие же ощущения, как ты описываешь. И когда я пытаюсь рисовать картинку, в которой всё становится хорошо, я говорю себе, что вот это со мной навсегда, и это хорошо. Вот ровно в той степени, в какой я могу теперь выдерживать. А на мой взгляд, ты описываешь состояние неопределённости. Вот ровно в той степени я нахожу себе новое место в новом мире. Потому что всё определённое уже делает робот. А вот это неприятное, вот это ощущение, что что-то не так, — это не про сложность, это не про когнитивную сложность. Это про неопределённость. Про то, что даже невозможно вероятностями описать. Ну, то, что сказал Лёша, не знаю.

[2:09:00] Александр: Ну, Лёша попытался уйти от ответа.

[2:09:02] Алексей: Лёша попытался… Короче, можно играть в обе игры. Действительно, мы не знаем, какое будущее нас ждёт. Я исхожу из этого. Андрюха делает вывод, вот важный навык — я, Андрюха, может, не так понял, ты тоже поправляй, — типа, вот это вот жить в состоянии неопределённости. И как некоторый вывод: человек, который окей быть в состоянии неопределённости какое-то продолжительное время, да, не сходить с ума при этом, — вот это некий навык будущего. Ты говоришь: я вроде как на этой стороне, я это принял, и поэтому я живу. Я бы тебе, конечно, парировал, сказал бы, что, ну, слушай, это эскапистская позиция. Ты просто такой, типа: я вообще не буду думать про это, я пойду что-нибудь там, кофе пить, ванильный, лавандовый раф, и делаю то, что делаю. И я ушёл, типа. Я тебя обвиню в том, что ты ушёл от ответа. Нормально или плохо?

[2:09:48] Андрей: Плохо. Здесь нет эскапизма. Если я вижу неопределённость и прячусь от неё, это значит, что я её не принял. Принять — это значит увидеть вот то самое ощущение, которое сейчас описывает Саша, и сказать: да, оно со мной, оно со мной останется, и мне будет ок. Я не могу говорить, что мне сейчас ок. Я испытываю тот же негатив, который ты описываешь. Но я к нему готовлюсь. И вот ровно в той степени, в какой мне удаётся, я радуюсь, что мне это удаётся. Вот я сейчас — тут нелогичная фраза, но тем не менее она правильно мною сконструирована. Да, вот такой новый мир, дружище. Это я сам к себе сейчас обращаюсь.

[2:10:31] Алексей: Саш, вот смотри. Ты говоришь, что ты технооптимист. Правильно? Вот условно. Или вот ты испытываешь какое-то хорошее ощущение. Ты можешь такое будущее попробовать мне обрисовать? Ну вот просто вот как-то… не то что есть какие-то хорошие, понятные правила описания будущего, поэтому вот просто что в голову приходит. Что в этом прекрасном новом будущем происходит?

[2:10:53] Александр: Мы начали писать софт без багов. Мы уже почти тут. То есть то, что… Понятие «баг» отсутствует, потому что баги допускают люди. Машины баги не допускают.

[2:11:05] Алексей: Баг — это что? Это несоответствие реализации спецификации?

[2:11:09] Александр: Работает вот так. То есть у нас есть понимание того, что здесь вот при этом инпуте вот должен быть вот такой результат. У нас на это есть там, не знаю, SQL-стандарт. Или есть, ну, правила спецификации, твоими словами. А оказывается, что софт работает по-другому. И это баг. То есть это некое несоответствие чего-то чему-то мы называем багом. Допустим, реализации спецификации. Вот таких багов не существует в этом инженерном будущем, потому что, ну, ЛЛМки настолько круто пишут и проверяют, все методики используют, там, какие только возможны, что, ну, реально их нет. Вот они сведены к теоретическому минимуму.

[2:11:43] Алексей: Если у меня два требования: в одном написано, что наш подкаст должен выйти на красном фоне, а в другом — на чёрном, — то мы такое называем багом спецификации, да? Типа у нас есть два взаимоисключающих требования.

[2:11:54] Александр: Не, ну да, ты начинаешь подниматься наверх. Вопрос как бы: а с какого перепуга у тебя два требования? Надо, чтобы у тебя одно.

[2:12:01] Алексей: А что ты будешь делать с требованием «дизайн моего выпуска подкаста должен быть современным»?

[2:12:06] Александр: Это уже не требование, да? То есть это не требование, не техническое задание, как бы, вот в моём таком инженерном сухом понимании, а больше как vision такой, да? Вот я хочу продукт, который выглядит современно. Ты как бы как дизайнер задаёшь тон. И в этом плане там уже нет багов. Там есть: ну, ты так захотел — вот это получил.

[2:12:27] Алексей: Саш, Саш, вопрос. Значит, какой цвет, сочетание цветов на палитре RGB обозначает цвет современный? Или какое расположение наших голов в видео, значит, этой самой, мы назовём словом «современное»? Или современное — мы это посмотрим на какой-то плейбук «Тренды 2026 года в подкастах», или что? То есть как мы это должны сделать?

[2:12:51] Александр: Ну, наверное, в будущем, которое я описываю, в оптимистичном, да, мы вот об этом уже даже и не думаем. Вот мы сейчас с тобой задумались, мы опять начали в детали уходить. То есть вот ты уже эти плейбуки, RGB, что такое RGB, в палитры полезли — то есть мы начали уже думать как имплементаторы. Не думаем мы об этом в оптимистике.

[2:13:11] Алексей: Хорошо, ладно, принято.

[2:13:12] Александр: Настолько good, что это уже даже не тема для обсуждения. Понятие некого функционального бага исчезло, да? Какое-то чёткое расхождение, в каком-то смысле, — чёткая спецификация, какая-то чёткая реализация, что бы это ни значило. В целом софт точно персонализирован настолько, насколько мы даже… Ну, то есть, как бы, программы рождаются на лету — вот что я хочу сформулировать. То есть вот тебе нужно решить какую-то задачу, и у тебя софт её решает не алгоритмически, нажав на кнопки и посчитав статистики или там построив индексы, а как полуживой такой организм. То есть у тебя, как бы, решение, оно такое — оно рождается, как вот растение прорастает, просто это очень быстро. И оно может быть любое, то есть оно не ограничено ничем.

[2:14:03] Александр: Вот Google там, не знаю, ограничен веб-технологиями Google Chrome, и ты там в нём, не знаю, не можешь отрендерить что-то очень тяжёлое на каком-то там процессоре. Вот этого уже нет, то есть мы не ограничены. Условно, ассемблер генерируется под любую архитектуру прямо здесь, сейчас и решает твою задачу наилучшим способом, который ты хочешь. Но это прям совсем оптимистичное будущее. Не знаю, насколько я понятно описал.

[2:14:29] Алексей: То есть два критерия. Нету багов, да, и типа что? И очень… перформанс номер один? Всё настолько быстро, идеально, или… Я вот не понял, про персонализацию было интересно. Ну ладно.

[2:14:41] Андрей: Хотел спросить: не кажется ли тебе, Саш, что ты описываешь мир, в котором живёт крупный CEO? Фактически ты хочешь стать большим начальником. То есть он тоже не думает про RGB, в его мире тоже нет багов. Он говорит: есть классная идея, работайте. И там целая машинерия маленьких фиксиков через какое-то время рожает приложение. Вот ты сейчас как будто это же описал, нет?

[2:15:07] Александр: Да. Ты очень чётко уловил мою картинку, которую я довольно кривым языком… потому что уже мы, четвёртый час скоро будет, общаемся. Но да, то есть я себя чувствую сейчас как CEO, только у которого время, знаешь, оно сокращено — в плане в хорошем. То есть я быстро получаю результат. И в этом плане я CEO / художник, у которого есть холст, есть краски, и он рисует, и вот он тут же видит результат. Только рисую я теперь софт. Руками там других фиксиков, как ты говоришь, — тоже я так использую этот термин. То есть действительно я CEO компании, у которого есть кисточка, и он создаёт. Я всё-таки софтом постараюсь мыслить.

[2:15:50] Андрей: Вот это следующий, Лёш, вопрос, потому что по большому счёту вот то, что ты описываешь, принципиально не отличается от того, что происходило там в предыдущих веках. Ну да, мы много чего делали. Раньше кому-то приходилось, не знаю, землю пахать, пшеницу сажать, потом это засунули в некий чёрный ящик, и там просто работает комбайн. А глазами некого руководителя, там, не знаю, большого сельхозкомбината, это тоже чёрный ящик. И вот мы схлопываем, схлопываем, схлопываем, и где-то там вверху сидит дядька, который говорит: вот такое бы приложение написать. А там под ним вообще-то электроника, электричество, вода, кто-то пшеницу растит, и только всё это неважно. Я к чему? То, что ты описываешь, как будто бы качественно не отличается от того, что у нас и так уже есть. Ну да, уровень абстракции ещё один сверху положил. Для тебя.

[2:16:45] Алексей: Ну, как будто в рамках всего мира, ну, мы ничего глобального-то не поменяли. Ты говоришь: Фейсбук — прекрасная социальная сеть, огромная, которая признана кем-то там… Meta признана какой-то там экстремистской, я не знаю, организацией, наверное, да? Значит, вот, но он тормозной, хочу быстрый, классный, с современным интерфейсом. Ну, вот сделает тебе фиксик твой на подписке такую штуку, задеплоит. Дальше-то что?

[2:17:13] Александр: Ну, по факту-то я и сейчас могу это сделать уже, ну, так, грубо говоря.

[2:17:17] Алексей: Да, то есть, да, то есть ты, наверное, хочешь другого. Ты хочешь, чтобы все, например, люди вокруг… вот ты видишь, как они мучаются все, допустим, такой, типа: вот хочу, чтобы все там теперь общались. А вот тут, наверное, уже софтом-то это так просто сделать не получится. Тут, наверное, и без софта… То есть это надо какую-то очень мощную власть иметь, чтобы такое сделать. Чтобы пойти и людей из крупнейшей социальной сети в мире, или там какой-нибудь X, да, или, я не знаю, ВКонтакте… Хочу, чтобы вот все… вот как-то не так, на мой вкус, ВКонтакте работает. И, боже, с кем-то ещё там столкнёшься, когда ты такие вещи формулируешь, — это как бы отдельный вообще вопрос. Дадут ли тебе такое сделать? Ну, конечно, не дадут. Нигде, ни в одной стране мира.

[2:18:01] Алексей: Но даже если вот такой мир прекрасный вот случился, вот «я хочу» — знаешь, будешь как с золотой рыбкой, со всеми анекдотами, связанными с золотой рыбкой. Возникнет же конфликт интересов рано или поздно. Если ты делаешь что-то значимое с претензией пойти за пределы себя одного, возникают проблемы. Если я делаю что-то для себя — ну, окей. Я хочу сделать туалет, который, типа, будет к потолку прибит, и я буду какать кверху ногами. Ради бога, ты хочешь, братан, — развлекайся. Ты ни с кем, как бы, кроме законов физики, не конкурируешь. Ну и, как бы, ладно. А вот если ты столкнёшься с волей человека снаружи, если твоё желание за пределами тебя одного…

[2:18:44] Алексей: Ну, а если они вот… ну, вот, не знаю. Мы рассматриваем софт, который… ну, давай чуть пофантазируем. Софт: вот я чем-то заболел, софт, который меня проанализировал, значит, что-то там сделал, пошёл, что-то обсчитал, нашёл, чем я, значит, болен, и что-то мне впрыснул, какое-то вещество там в кровь, что я через час вылечился, ещё в процессе новую молекулу разработал. Ну, какой-то такой круг, да? То есть мы начинаем, как бы, от всех болезней лечиться автоматически. У нас исчезает понятие болезни, исчезает понятие медицины, да? То есть ты чувствуешь, да, к чему я клонил? Мир — вот пока мы держим этот мир внутри какого-то одного человека, ну, классно, здорово. Как только он выходит за пределы — ой-ой-ой, что там начинается? Там настолько интересные вещи начинаются.

[2:19:26] Александр: Ну, вы меня попросили описать оптимистичную технооптимистичную картину, которую я вижу. Я её описывал сугубо исходя из того, что я дома у себя развлекаюсь. Да, я вот такой сел, условно, у себя дома, рисую, что хочу. То есть, как бы, такой именно технооптимизм в этом плане. Потому что сейчас мы, кажется, уже, если говорим про волю других людей, тут уже, грубо говоря, мы не техно подставим, а больше ставим уже политику. То есть, как бы, она начинает уже больше играть роль, кажется.

[2:20:00] Андрей: Хорошее слово. Опасное, но интересное. Политику.

[2:20:04] Александр: ЛЛМ, не ЛЛМ — ну, как бы, там другие правила начинают действовать. То есть я могу разработать какую-то себе собственную персональную софтину, которая решит мне какую-то задачу в пределах моей, ну, моей квартиры или моего дома. Ну, я бы так сказал — такого социума, на который я могу влиять, не получая значимого сопротивления, то есть лояльного социума, скажем так. Это может быть семья, круг близких друзей, подписчики, вот что-то такое.

[2:20:35] Алексей: Значит, Саш, тот социум, который ты описываешь, называется «рабы». Почему? Ну, потому что, как только ты кому-то даёшь право на волеизъявление, рано или поздно ты осознаёшь… У тебя был пример маленького ребёнка. Ну, а ты приводил этот пример. Или Андрюха, или ты приводил — кто-то из вас приводил этот пример, ребята. Вот. У тебя есть маленькая дочь. Вот у меня есть маленькая дочь. Значит, я вот её кормлю. Она в конце, конечно, поела, а потом говорит: банан. Хочу банан. Как бы, ну что, мне сложно дать ей банан? Да не сложно. Но я, как бы, вот решаю, твоими терминами, политическую задачу. Потому что, возможно, я очень рад, я её очень люблю, я хочу ей дать банан. Но, возможно, если я так себя поведу, то она в итоге только и будет у меня жрать бананы. Каждый раз, когда не будут давать бананы, она будет сопротивляться. Кроме этого, никакой другой еды она получать не будет. Вот ей нравится банан.

[2:21:28] Алексей: И вот в некотором смысле мне нужно как-то с ней договориться. Она тоже — она может кричать, ругаться, да. Вот она что-то может — там вот разговор, субъектна она в этот момент или нет, я ставлю за скобками, в терминах Андрея нет. Но тем не менее какой-то конфликт двух воль. И в какой-то момент она говорит: да задолбали со своим бананом. А в какой-то момент она говорит: нет, не будем давать банан. Вот тут вот интересно становится. Теперь у тебя есть маленький ребёнок, который хочет манан, с каким-то персональным ИИ, который ему манан этот генерит. На 3D-станке распечатает из белков, жиров и углеводов — чушь несу, ну вот что-то из воздуха создаёт, да. И я, который говорю: слушай, не надо, чтобы моя дочь ела манан. Это плохо закончится. А вот у неё воля — манан. Она говорит: я же ничьи границы-то не нарушаю. Пап, что, ну вот мой манан — хочу ем, хочу не ем. Ничьи границы не нарушили, да, и так далее. Ну, то есть всё вроде аккуратно, но вот где-то есть какой-то другой… Слушай, так не надо делать, не надо себе вот гелить.

[2:22:24] Александр: Слушай, хороший пример с бананом, потому что он про еду, и про еду у меня есть прикольное внутреннее размышление, которое я как-то там разогнал. Сахар. Мы как люди всегда стремились получать что-то сладенькое из окружающей среды, потому что это глюкоза, нам она нужна. В какой-то момент мы научились сублимировать просто свёклу и получать сахара столько, сколько хочешь. Я могу сейчас съесть сахара бесконечное количество, но я этого не делаю. Почему я этого не делаю? Это вопрос. А не потому, что я не люблю сладкое, — я сладкоежка. Но я понимаю, что… я не хочу… Я понимаю последствия этого поведения. Вот, а есть люди, взрослые, которые прекрасно едят сахар тоннами, и потом у них проблемы со здоровьем. Я этого не хочу. Поэтому я этого не делаю. То есть наличие доступа к сахару или наличие доступа к банану у твоей дочери, потому что технология теперь позволяет, не значит, что она это будет делать.

[2:23:19] Алексей: Только она в два года, например, научится пользоваться телефоном, или в три — всё, будет банан. И ничего, кроме банана, не будет. Это специально утрированный пример.

[2:23:27] Александр: Да, вот условно, опять, вот, видимо, это вот самая дихотомия по поводу того, что пока ты…

[2:23:33] Алексей: Это попытка… это атака куда? Это атака на границы твоей квартиры. Я тебе методически такой говорю: ты говоришь, вот мой контур. А я тебе говорю: не, контур — он вот, как бы, в нём тоже всё не слава богу. Даже внутри этого контура. Ну да, я тебя с другим человеком сталкиваю — с собой, например, или тебя со мной, если ты мой папа, а я годовалая дочка. Ну вот да, ну вот, вот пошло столкновение. То есть ты-то… получается, общество, в котором это существует, — это то самое общество (я сейчас тоже, может, чуть утрирую, поправьте меня и покритикуйте), то самое общество, которое Андрей описывал в мультике «ВАЛЛ-И». Там сидит такой человечек, вот у него, то есть все блага мира вот с помощью ИИ сделаны, с помощью технологий сделаны, даже не обязательно ИИ. Вот он хочет — фильм смотрит, хочет — спит, хочет — кушает, хочет — что-то там еще делает. Вот. И его все время что-то, его внимание что-то занимает, ну и там вот целый мир описан. Он сам по себе доволен, он себе идентифицировал все. Этот мир утопичный. Но я тебе же скажу, что он одновременно с этим, в виде всего этого мультика, он и антиутопичный. И в этом весь ужас. Ужас всего этого. Как Андрей сказал, что вот этот мир — я просто не хочу в нем быть и не хочу про него думать. Мы вернулись к началу. Ужас-то в этом. Ужас в том, что ты назвал технооптимизмом, и то, в каком смысле, как ты это видишь. Не думаешь ли ты, а у меня есть такое подозрение, что это произойдет, что он приведет к вот этой вот самой ВАЛЛ-И-утопии, в которой мы с тобой не хотим? То есть я немножко разгоняю твою идею, но не то чтобы ты не хотел. Я не хотел предела, а просто делаю еще два-три шага и говорю: братан, по-моему, это так себе мир.

[2:25:15] Александр: То есть оптимизм… ты мой оптимизм пытаешься все-таки развеять.

[2:25:19] Алексей: Но мне интересно попротивостоять, потому что если мы все на чем-то здесь согласимся в конце, ну ладно, ну какие-то ребята поговорят, скажут, будет хорошо или будет плохо. Это, наверное, мне не так интересно, к какому выводу придем. Мне интересно вот посталкивать эти идеи. Это близко бьется к тому, что вот Андрей говорит, где рождается, ну что там, Андрей, ты говоришь, новое, да, ты это так назвал.

[2:25:39] Александр: Ну давайте, давайте. Ну а что плохого-то? Что тебе конкретно, Леша, или что тебе конкретно, Андрей, вызывает ужас? Что вы в этой позиции будете или что все вокруг в этом будут? Почему вообще это проблема, если такое будет?

[2:25:55] Алексей: Блин, это хороший вопрос. Я вообще много болтаю. Андрюх, давай, что-нибудь скажи.

[2:25:59] Андрей: Ну слушай, мы правда вернулись к началу разговора, и там ты со мной так прям быстро согласился, а сейчас как будто немножечко круг прошел. Ну я не знаю, понятно, что мы тут все мыслим. Все мы размышляем, и ты в том числе, и я в том числе. Я не хочу оказаться в мире ВАЛЛ-И, потому что я не вижу, чем этот мир принципиально отличается от мира Матрицы. Глазами некого внешнего наблюдателя — мир Матрицы или мир Скайнета, ну в «Терминаторе», да? Да, конечно, он там описан как очень страшный, такой вот прям некрасивый, отталкивающий, а мир этих пузатиков, он такой приятный, какой-то… Вот помните, был еще советский мультик такой, он очень похож. Там тоже закармливали ложками, все, что хочешь, получал. Но по факту это одно и то же. По факту в обоих случаях, ну только в одном случае показывают ребенка, во втором случае показывают раба. Но и ребенок, и раб фактически суть одно. Это человек, который не умеет хотеть. Он не знает, как это.

[2:27:03] Андрей: Толстяки на тележках получают — вот Лешина фраза, да, — они получают все, чего хотят. Ключевая фраза — чего умеют хотеть. Им показали, что нужно хотеть. У них кнопочки кем-то созданы. Вот тут кушать, пить, еще что-то там, ну вот какой-то набор. Он ограничен кем-то. То есть существует некая гегемония, которая им сказала, что вы будете хотеть вот этого. И я не хочу оказаться в этой истории. Вот что меня пугает, лично меня пугает. Вот почему я с удовольствием и страхом иду в ту самую неопределенность, которую ты описывал. Ты говоришь: вот меня что-то там коробит, и что с этим делать? Я говорю: дружище, жму руку, меня тоже коробит. Мне сложно с этим, но я туда иду, я туда хочу, потому что я не хочу вот на эту тележку. Ты не хочешь быть в тележке, я не хочу быть в тележке, и я думаю, Леша тоже не хочет быть в тележке.

[2:27:55] Александр: Но мир-то будет, в котором эти тележки будут. То есть мы говорим, что мы как будто бы идем вот в это, да, движемся в наших размышлениях в этот мир, но не хотим быть в какой-то позиции в этом мире. Мы хотим в какой-то другой позиции быть в этом мире. Но если мир будет такой, то у тебя два варианта: либо быть в тележке, либо определять правила.

[2:28:14] Андрей: Мужики, этот мир уже такой, уже огромное количество людей в тележках.

[2:28:22] Александр: Во, во, во. Вот эта боль, к которой я возвращаюсь, — ты ее назвал, а я к ней каждый раз апеллирую, потому что в этом смысле ты в меня попал, — она уже сейчас. И дело не в ЛЛМках. ЛЛМки всего лишь как бы обострили, они показали, что оказывается вот как. Мужики, Матрица существует, она уже вас имеет.

[2:28:44] Алексей: Все именно так. И в этом смысле ничего не меняется. Я бы даже не сказал, что… ну хорошо, он эту проблему как-то подсветил. Но вот если человек получает все, что хочет, даже внутри своей… даже не будем распространяться на как бы, ну… Давай, чуть-чуть логики, да? У меня есть устройство в кармане, вот сейчас в телефоне у меня встроено нечто волшебное, вот, и я возьму, нажму там три кнопки, скажу что-то голосом, и вот оно у меня через какое-то время появится, реализуется. И я, получается, смогу и это сделать, и банан смогу, и без сахара смогу, и хрен с ним, если у меня сегодня одно, завтра другое. То есть у меня вообще какая-то странная проблема возникнет очень быстро с волей. Даже если не захочу выбраться за границы песочницы моей, да, вот даже внутри. До того момента, как я получил это устройство, кто-то должен был меня как-то научить, как-то вообще объяснить, что вот сахар — это плохо, или что у сахара есть какие-то минусы, да, или еще что-то. Вообще, откуда-то я это почерпнуть должен. Ведь мои хотелки, они будут рождаться из чего-то.

[2:29:47] Алексей: Захочу я клонировать вот эту девочку из 10-го класса — бог с ним, чтобы нас сейчас не обвинили в педофилии, но вот постарше на несколько лет, да, чтобы вот ей было 20. Чтобы нас не посадили, не дай бог. За эти клонирования мы тоже как бы закупим. Вот все сгенерил, получил. Не такая она. Ты говоришь: спрограммирую такую же точно, но которая меня любит.

[2:30:07] Александр: Ну да.

[2:30:08] Алексей: Ну идеально же, да? Ну классно. Получил. Дальше что? То есть в какой-то момент вот этот аппарат воли, он исчезнет, потому что все, что я хочу, сбывается. Я уже не говорю про ограниченность ресурсов на земле, я про конкуренцию… Ну вот про это, про все, да, то есть ну как бы хрен с ним. Вот даже внутри мы в каком-то… То есть вот Андрюха акцентирует только на одном. Он говорит, ну, на мой вкус… Может, не на одном, но вот сейчас кто-то эти правила определил. Что я могу генерировать в своем телефоне и получать? Чего не могу? Кто-то решил это. Я могу только в этой матрице, да? Как так вышло, что меня другому не научили? Вот я такой родился, такой как бы вырос, и вот я такой есть.

[2:30:51] Алексей: У меня скорее вопрос: а вообще, ну зачем такое существо нужно и кому? Оно просто дальше просто так, потому что оно родилось? Вот у тебя дети, да, допустим, вот появляется у тебя ребенок, и ты знаешь, что ему такая участь предстоит. Вот он будет вот так. А зачем он нужен? Кому он нужен? Может, тогда в таком мире кто-то, кто этим управляет, скажет: слушай, может, не надо, чтобы дети рождались? Зачем нам вот это тратить на него — телефон, комнатку и все его желания исполнять? Просто сделаем, как это называется, всех людей и перестанем делать так, что они могут размножаться. В общем, это такой путь опасный.

[2:31:29] Андрей: Это хороший момент в том плане, что эволюция перестает работать. То есть механизм, благодаря которому мы сейчас с вами тут сидим, он в этом мире перестает работать для того класса, скажем так, существ, которые оказались безвольными.

[2:31:45] Александр: Ну так мы можем сказать, что и таблетки, что и пенициллин поменял ход эволюции. Тут как бы возвращаясь к предыдущему тейку Андрюхи, что мы уже в этом мире живем. Тоже вот был какой-то естественный отбор. Там слабые умирали, сильные, а в какой-то момент появились таблетки, лекарства, операции, и все это уравнялось. Оружие, в конце концов, огнестрельное, например. Ну правила такие, отборы поменялись, он же остался все-таки. Просто некоторые критерии — там, что ты быстро умираешь от, не знаю там, болезни какой-то, от воспаления легких — перестали так сильно решать. Потому что вот есть антибиотики. Но там появилось оружие, с помощью которого ты можешь кого-то убить. И в этом плане эволюцию в каком-то мире видит.

[2:32:31] Алексей: Появились таблетки от всего. Появились таблетки, которые сращивают кости, омолаживают, пятое, десятое. Мы пришли к вечной жизни. Все еще люди, у них воли нет, все, что хотят, получают, и живут вечно. Ну ты прикинь: воли нет, вечно живут и так далее. Я просто всего лишь докручиваю. В этом мире хорошо научились быстро генерить таблетки, лекарства, все сделали, починили все. Теперь как бы вечная жизнь. Не то чтобы я сделал очень много шагов. Это очень простые конструкции на самом деле. Никакие не суперфилософские. Они простые. Ну, мне кажется, мы неизбежно приходим к тому, что — зачем это нужно вообще тогда? То есть зачем кормить какое-то существо бесконечно, выполнять, чтобы что? Чтобы ресурсы тратить на него? А можно и не тратить? Я думаю, выбор очевиден.

[2:33:27] Алексей: И вот это и есть некий предел. Зачем такой человек нужен и кому? Хер его знает. Сам себе как-то ответит на вопросы, как научили отвечать, какую матрицу задали. А вот кому-то снаружи? В «Матрице» Вачовских он очень понятную функцию выполнял. Он энергию генерил. Он там сидел в каком-то этом самом, был просто батарейкой. Там так была, если я правильно помню, построена картина. Зачем эти люди роботам? Они просто функцию батарейки выполняют. Я же правильно помню, да?

[2:33:56] Александр: Давно этот фильм был. Ну, был какой-то смысл, да, для роботов в этом всем. И мне тогда вот кажется интересным тот момент, почему все-таки у меня оптимизм. Ведь эта картина, она довольно действительно простая, Леш, как ты описал. Это, ну, вот этот, условно говоря, утопия. Мы и в произведениях это везде там, так или иначе, знаем. И плюс-минус эта картинка вот этого будущего, где мы все проблемы порешали, она у нас интуитивно, ну, такая общая. То есть мы там ее как-то конкретизировали сейчас с тобой, но в целом она вот у большинства людей про это. И почему у меня оптимизм, а у тебя ужас?

[2:34:33] Алексей: Потому что ты такую позицию занял. Если бы ты занял позицию ужаса, я бы тебе рассказывал про замечательные прелести.

[2:34:38] Александр: А, то есть ты как бы зеркалишь просто, зеркальную позицию занимаешь.

[2:34:43] Алексей: Антитезу, да, как умею, в меру своего понимания, да.

[2:34:46] Александр: Ну, понятно. Ну, потому что поговорить-то интереснее, чем, ну, скажем, «будет техноутопия», и что? Ну, будет. Ну, у меня-то оптимизм понятный в том плане, что я как раз вот этим творцом-то себя вижу, который вне матрицы, поэтому у меня оптимизм. Вот. Но это именно психологически, я имею в виду. Как я объясняю себе эту эмоцию.

[2:35:07] Алексей: А только от тебя будет зависеть, будешь ли ты в позиции творца? Или это за тебя кто-то решит? Или коллегиально вы это с кем-то как-то решите? Через арбитраж какой-то? А от твоей идеальной картины, короче, зависит эта позиция.

[2:35:19] Александр: Опять же, в оптимистичной картине я… Какие-то там есть, какой-то вот, ну, набор людей, да. То есть там нет такого, что вот я, там, не знаю, бог, сижу и все решаю. Тогда я как будто бы скучный и вообще тоже — а нафига тебе это надо?

[2:35:33] Алексей: А какой как бы… ну, то есть, хорошо. И этот механизм мы распространяем, ну, допустим, на всю планету, да. Ну, или там на какую-то страну, на какой-то регион, на какую-то отрасль. То есть есть какие-то люди, которые решают — что? Что делать другим людям? Или как мы это назовем? То есть вот как этот механизм работает? Ты говоришь, я как бы демиург вот какой-то. Может, не глобальный, говоришь, демиург, но какой-то. Я вот за какую-то область вселенной отвечаю. Демиург Воронежской области. А в этой области вселенной…

[2:36:01] Александр: Да, демиург Воронежской области. Пусть так.

[2:36:03] Алексей: В этой Воронежской области другие люди есть, кроме тебя?

[2:36:05] Александр: Да.

[2:36:06] Алексей: То есть ты диктуешь, как им жить?

[2:36:08] Александр: Ну, не знаю.

[2:36:09] Алексей: Привет, диктатор Воронежской области. Здорово, как дела там у тебя? Нормально сидишь? Все, микрофон работает, четко все?

[2:36:15] Александр: Ну, короче, я понимаю, к чему ты, но я-то тоже довольно честен в своем каком-то этом видении оптимизма. Но мне кажется, вот это разделение на классы, наверное, да, можно как-то смазать градус, сказать, что вот есть какой-то там высший класс, который вот…

[2:36:33] Андрей: Ну, если ты смотришь как Оруэлл, то да, но не уверен, что «1984» — это утопия в привычном смысле. Мне кажется, это антиутопия.

[2:36:41] Александр: Ну, там тоже, да, было разделение на классы. Ну, оно у нас как бы, может быть, Андрей, я очередной раз могу сказать, оно и сейчас все это есть. То есть просто оно не так явно, и мы про это, возможно, не так часто говорим, но как бы все равны, но некоторые ровнее. И так было всегда в обществе людей. И причем…

[2:37:02] Андрей: Причем, заметь, это в куче стран, это в разных странах. Ты подчеркиваешь временную протяженность: что действительно были некие, назовем это, власть предержащие, были все остальные, там формы взаимодействия были разные, там власти, граждане, рабы, ну, вот очень разная степень свободы. И второе — оно еще в пространстве. Вот у нас сейчас в мире существует несколько десятков, наверное, может быть, сотен, ну, там, разных, как бы, условно говоря, моделей устройства государств. И там можно говорить о субъектности каждого там или власти каждой отдельно. Ну, даже предположим, они очень независимые. Вот все параллельно. Вот эти считают так, эти так, эти так, эти так. Вот как-то эта вся штука, значит, работает как-то. Баланс власти, он как-то существует везде. И вот все-таки во многом про ограничение того, что одни люди не могут делать все-таки все подряд.

[2:37:50] Андрей: И опять-таки, вот даже ты говоришь… Вот есть некие классы, вот есть какие-то даже вот банально… Есть что-то внизу и что-то наверху. Какие-то люди, которые чем-то управляют. А если у них какое-то противоречие друг с другом возникает? Как в примере про наших сеньоров. Мы сказали — как Платон, в платоновском смысле, да? Вот у Платона в «Государстве» была эта идея, что наверху сидят некие мудрецы. Хорошо, пока мудрецы умеют друг с другом договариваться, если они определяют, куда нам нужно двигаться. Если мудрецы не договорились, тут тоже как-то придется что-то делать с этим.

[2:38:20] Алексей: Очень опасный. Опасный разговор, Саш. Такой он скользкий. Мне кажется, мы все про одно и то же. Вот про… наш социум в разных странах, в разных временах, в разных, допустим, компаниях. Я думаю, Андрей частенько тоже про это думает. Есть некоторая иерархия. Она есть всегда, часто возникает. И вот в контексте ЛЛМ, которые пришли, вот эта иерархия, она просто более четко, явно стала, может быть, в моем сознании видна. Наверное, вот такой какой-то итог. Для самого себя я вот эту вторую нашу часть подвел.

[2:39:07] Александр: Я бы хотел какой-то вывод все-таки сделать, вот, какой-то такой, нашего сумбурного подкаста. И натолкнуть на то, с чего начали. Первый-то мой был вопрос: конференция изменилась, а что поменялось? И вот мы уже три двадцать. Слово про конференцию было… Ну, там, пару раз она так вскользь проскочила. Мне бы хотелось подвести все-таки… Очень хорошо поговорили. Мне кажется, вот первая наша часть была про то, как конкретно, какие навыки мышления, креатива, метафоры и все такое, как мыслить, и такие были, я бы сказал, прикладные способы взаимодействовать в мире, который быстро меняется с ЛЛМ. Поговорили про какие-то противоречия, про то, кто использует агента. Вот я там свои агентские какие-то консенсусы привел в пример. А потом мы как-то ушли в то, как у нас вообще социум устроен, про иерархию, про что-то более глобальное.

[2:40:08] Александр: И здесь… Вот Леша правильно сказал, что это все взаимосвязано. Я думаю, что в целом, вот так глобально, можно сказать, что про это-то и будет второй день конференции Джокер. Если я не прав, вы меня поправьте. Про то, что… Вот про все то, что мы здесь с вами обсуждаем, и больше, наверное, еще про что не обсудили, будет на втором дне. Типа и про навыки, и про способы, подходы, и про то, зачем нам это. Вот такой-то я для себя вывод сделал о трансформации двухдневной традиционной конференции Джокер, которая была всегда про технологии два дня. Теперь она вот про технологии первый день, а второй день про то, что я сказал ранее. Прав ли я, парни?

[2:40:51] Алексей: Ну, на мой вкус, то, чем мы занимаемся в подкасте и занимались эти часы, это во многом упражнение ума. То есть это часто радикализация каких-то концепций. Вот я даже проделываю трюк, говорю: слушай, смотри, вот у тебя есть такая какая-то идея, давай просто покрутим. И через два, три, четыре шага, ну, может быть, я уже, поскольку там думал про это, вот я тебя за ручку к какой-то мысли привожу. Если бы, например, ты был гостем и такое пространство дал… значит, я тебе дал как хост пространство — ты бы меня как хост к какой-то мысли за ручку привел, возможно, другой.

[2:41:29] Александр: Ну, смотри. Ну, совсем, да.

[2:41:31] Алексей: Вот, поэтому мне кажется, что все-таки, конечно, пиздеть — не мешки ворочать. И мы тут, ну, типа, занимаемся рассуждениями, абстрактно размышляем вместе о каких-то довольно сложных проблемах, которые мы делаем. Про это можно подкасты делать, книжки писать и так далее. Делать про это конференцию, как про это сделать доклад — ну, я не знаю. Потому что во многом мне очень нравится вот этот элемент спонтанности, который у нас есть, да. Мы даже вот обсудили: будем готовиться, не будем, да. В этом месте, может быть, не нужна конференция, может, нужно книжку философскую почитать, может, еще что-то. Все люди, они на разном уровне, на разном понимании. Все-таки, когда конференция, мы вынуждены задавать какую-то рамку. Как мы говорим, о чем мы говорим и так далее.

[2:42:12] Алексей: Второе, ну, если я вот сейчас просто приду и скажу, что, слушайте, вот я сошел с ума… нет, не так, приду и скажу: все, я делаю конференцию про философские аспекты будущего. Ну, мне скажут, что я сошел с ума. Кто я такой, во-первых, чтобы про это рассуждать? Какой я тебе, скажут, — ты Латура не читал. Вон, иди, вон, 25 специалистов есть в одном только городе, Санкт-Петербурге. Почему мы тебя, лысый, должны слушать? У меня возникнут проблемы с авторитетом. Я все-таки пытаюсь построить какую-то связку вот между нашим IT, этим неким будущим, и вот через этот самый ИИ, который вроде как к нам одним из первых в индустрию пришел. И мы вроде как одни из первых, кто вот там вживую трансформировался, потому что, как говорится, мы из текста генерим текст. Из Jira, спеки и так далее генерим какой-то код, куда-то его отправляем. Вот у нас ЛЛМки так поэтому прижились. И мы типа на неком фронтире всего, что происходит.

[2:43:00] Алексей: Поэтому мы первые как бы вместе… ну, там есть такие другие профессии, есть маркетологи и вообще всякие вот профессии, которые превращают, назовем это как бы, биты в биты. Вот для этих профессий характерны очень вот эти ЛЛМ, вот эти трансформеры, очень характерные инструменты. Поэтому такие профессии в первую очередь сталкиваются с этой реальностью. Поэтому мы как инженеры, мы находимся на фронтире. Мне очень важно, чтобы вот инженеры из той точки, в которой они сейчас находятся, начали над всеми этими вопросами задумываться. Если сейчас задумаются, ну, есть шанс какой-то мир такой построить — в той мере, в которой от нас это будет зависеть, конечно. Который, ну, все-таки, может быть, не технооптимистичный, не технопессимистичный, а который, ну, хотя бы просто существует для начала. Да, он как-то не развалился.

[2:43:51] Алексей: Ну, типа там, есть еще одна альтернатива, когда Андрей говорит, между этим и этим. Андрей еще сказал, что есть концепция, как это, роботы нас всех завоюют, уничтожат и скажут, что мы им не нужны. Это тоже такая вот технопессимистичная концепция. Ну, вот то, что называлось словом «Терминатор», да. Вот, я такого мира не хочу, и мне, конечно, вот интересно какой-то мир построить и вместе с людьми попробовать пройти. Мне одному туда идти страшно. Мне хочется, чтобы вокруг меня были умные люди. И конференция — это прекрасное место, чтобы пытаться таких умных людей найти. То есть мы, вот я, у меня какой-то есть круг общения. Это что-то вот про конференции, что-то про IT, мой бэкграунд про это. И меня интересует больше всего, наверное, трансформация. И я готов, может быть, взять на себя ответственность, собрать конференцию про трансформацию вот этого сообщества туда. Поэтому, наверное, вот такая странная смесь будет на Джокере, когда в первый день это все-таки еще будет Java, а второй день уже действительно попытка прыжка в будущее. Наверное, так. Андрюх?

[2:44:45] Андрей: Ну, я в целом к словам-то присоединюсь. Действительно, слушай, в этом году много чего изменилось. И в первую очередь много конференций проходит на разные темы, на разные языки разработки, а они, сука, все теперь одинаковые. На всех них теперь говорят об одном и том же. Это означает, что мы их не совсем правильно делаем. Ну, мы как индустрия немножечко не о том говорим. Вторая вещь, которая меня смущает, — это вот действительно выходит какой-нибудь манифест там у Карпатого, и мы потом всей толпой это обсуждаем. Там месяц, два. Как это? На каждый такой чих реагируем. А хочется куда-то вдаль посмотреть. Что? Вот что мы там должны уметь делать? Кем мы там будем?

[2:45:36] Андрей: Нет, конечно, можно сказать, что я там буду ребенком или я там буду рабом. Ну, вот в этих метафорах там фашизма и коммунизма. Ну, тогда на этом тему можно закрыть. Зачем тогда вообще хоть что-то сейчас делать? Но если тебе туда не хочется, тогда неплохо бы подумать, что ты там будешь уметь, что ты там будешь делать. И второй день конференции Джокер, он ровно вот об этом. Оказывается, чтобы ответить на эти вопросы, приходится перемешивать физиков и лириков, теоретиков и практиков. Вот мы когда-то разделились на эти домики и жили каждый в своем уголочке, занимались каждый своим. А теперь приходится как-то вместе. Оказывается, вот это само деление на хард-скиллы и софт-скиллы как будто бы устаревает. Будто совсем новые вещи теперь нужно уметь делать.

[2:46:24] Александр: Я, наверное, заканчивая, завершая наш действительно долгий подкаст — войдет, наверное, в топ-5 самых долгих, но и тоже самых интересных, потому что мне очень было интересно с вами пообщаться, поразгонять эти темы. Я очень рад тому, что вы решились и сделали там одними из первых, по крайней мере, конференций, которые я видел, вот такой вот финт ушами. И действительно попробовать вместе поисследовать, а что же мы там такое вместе можем построить, объединить людей умных вокруг и попытаться подумать. Устроить мыслительное упражнение, но не на троих, а на большее количество людей. И в этом плане огромный вам респект за то, что вы делаете.

[2:47:12] Андрей: Я всех приглашаю офлайн в Санкт-Петербург или онлайн. Как вам удобно, ребята, приходите. Вот, можете, может быть, даже и мой доклад заценить, если вам интересно будет. Ну и там куча тоже других крутых докладов.

[2:47:27] Александр: Вам спасибо, Андрей, Леш, и пока.

[2:47:30] Андрей: Спасибо тебе, дружище.

[2:47:31] Алексей: Чао. Пока.