#39: Иван Ямщиков: Наука, Образование и лайфхаки

[00:14] Александр: Чуваки, если вам кажется, что там, где вы находитесь, нет будущего, — проблема в вас. Здарова! Меня зовут Саша Пахомов, и я инженер, который любит своё дело. Вы слушаете тридцать девятый выпуск подкаста «Тысяча фичей». Изначально я задумывал этот подкаст как технический и в какой-то степени зубодробительный. Но этот выпуск совсем не такой. Мне кажется, иногда нужно давать себе передышку и переключаться — сегодня этим и займёмся. У меня в гостях Иван Ямщиков. Мы поговорим про генеративные модели, науку и образование, а в конце выведем три правила профессионального развития для программистов и сведём это в общую систему. Обязательно дослушайте выпуск до конца. Поехали!

[01:11] Александр: Однажды я, будучи студентом университета Х — не буду говорить какого, потому что сегодня мы немножко проедемся по университетам, и я не хочу называть имён (кто знает, тот знает), хорошего, замечательного университета в Центральной России, — искал умных ребят, которых можно послушать, потому что мне этого не хватало. И наткнулся на замечательный подкаст «Проветримся». С него и ещё с одного началась моя история прослушивания подкастов.

[01:44] Иван: С какого второго? Интересно же сразу.

[01:50] Александр: Второй — это был «Подлодка», айтишный подкаст.

[01:55] Иван: А, отлично, тоже хороший.

[01:56] Александр: Ребята с «Подлодки», привет, слушайте «Подлодку», хорошая. Я там тоже один раз даже был, очень классные ребята, молодцы. И вот эти два подкаста — «Проветримся» и «Подлодка», ранние особенно, — привили мне любовь к подкастам. Мне очень понравился формат, в котором «Проветримся» тогда выходил. Это были, я так понимаю, голосовые в Телеграме, которыми вы общались, и происходило это часто во время прогулки — то есть люди гуляли. Твои гости гуляли, и вы вот так в Телеграме перекидывались голосовыми. Мне кажется, это суперидея. Не знаю, где ты её подрезал, может, сам придумал.

[02:33] Иван: Мой друг Стас Спасский делал подкаст про музыку — Стас тогда работал ведущим на «Европе Плюс». Подкаст назывался, по-моему, «Человек и остров», что-то такое. И он скинул мне вопросы в виде голосовых сообщений и сказал: запиши мне ответы, а я из этого соберу подкаст. Я подумал, что это суперкруто и почему вообще так не делать подкасты. Плюс на тот момент у меня было до хрена лишнего веса. Он и до сих пор есть, но сейчас его стало меньше — как раз благодаря подкастам, потому что я понял, что мне надо больше гулять. Гулять просто так было скучно, и я слушал подкасты, когда гулял. Слушал на английском, потому что подкастов на русском, которые были бы мне интересны, тогда не находилось — это было довольно давно. И я подумал: ну, значит, надо делать. Хотелось сделать какой-то low-effort подкаст, но при этом чтобы его можно было находить, записывать.

[03:56] Иван: По ряду личных причин я в итоге решил, что буду делать более-менее обычный подкаст — есть гость, есть я, и мы разговариваем. Хотя тот формат нежно люблю. Надо будет какой-нибудь юбилейный выпуск в нём записать — у нас скоро, мне кажется, двухсотый. Надо будет двухсотый записать в том же формате, чисто порадовать олдов.

[04:16] Александр: Да-да-да, это будет супер. Я хоть и не олд, но буду очень рад. Продолжу про «Проветримся». Вообще это подкаст про технооптимизм, про науку, про образование, про интересные проекты. Всем советую — тем, кому надоели душные технические бубнижи. «Проветримся» — как раз отличное название, и слоган там, по-моему, «Не будьте такими душными, давайте проветримся».

[04:42] Иван: Всё так, всё так.

[04:44] Иван: Идея была сделать такой discovery mode. Мне очень нравится открывать людям какие-то штуки. Знаешь, я когда был маленький, меня пёр мультик — по-моему, «Шкатулка сказок» или что-то такое. Там вначале была заставка, где появлялась шкатулка с драгоценными камнями, и оттуда выскакивала какая-то история. И мне очень нравится находить прикольные штуки, которые прямо как изумруд, и рассказывать людям: смотрите, вот чувак делает что-то крутое технологическое, а вот ребята делают какой-то общественный проект. Какие-то духоподъёмные, классные вещи. Мне очень нравится ими с людьми делиться.

[05:35] Александр: Да, я эту идею полностью понимаю, принимаю и слушаю. Так вот, продолжая долгое интро от тебя, Ваня, моим слушателям: однажды я подумал, что подкаст такой хороший, что хотелось бы пообщаться с его ведущим — с Иваном Ямщиковым. Некоторые гости там тоже были интересные, я бы и с ними пообщался. Но я понимал и тогда, и сейчас, что — ну кто со мной будет общаться? Я студент второго курса университета Х, у меня нет возможности вот так написать тебе в личку: давай пообщаемся. И я подумал, что надо сначала стать подкастером, чтобы с тобой другие подкастеры вообще разговаривали. Так что процентов десять моей мотивации сделать свой подкаст было как раз в том, чтобы иметь возможность разговаривать с такими интересными людьми, как ты, Ваня. Вот такое небольшое откровение. Так что ты для меня огромный мотиватор. И в первую очередь Ваня Ямщиков — это автор подкаста «Проветримся». Во вторую — ты, я так понимаю, обширно занимаешься наукой, консультируешь компании по искусственному интеллекту и так далее. Думаю, ты можешь докинуть каких-то технических регалий нашим слушателям.

[06:54] Иван: Я профессор в Высшей технической школе города Вюрцбург, я в Германии. Занимаюсь генеративными искусственными нейронными сетями, всякими языковыми моделями. Когда-то довольно давно мы с Лёшей Тихоновым, когда я ещё работал в Яндексе, сделали проект «Нейронная оборона»: нагенерировали стихов в стиле Егора Летова и записали мини-альбом. Собрали 300 тысяч прослушиваний и отличный отзыв брата Егора, который сказал, что мы графоманы, а нейросетка ничего такого не писала — мы просто сами написали под его брата. И мы в этот момент такие: да мы же прошли тест Тьюринга! Близкий родственник Летова думает, что эти стихи написал человек, хотя их написала нейросетка. Это был мой первый опыт с генеративными сетками. Дальше я какое-то время этим занимался, а потом случился ChatGPT. И очень интересно было смотреть, как меняется отношение людей. Когда мы делали «Нейронную оборону», это воспринималось как прикольный фан, и ещё несколько лет после люди говорили: блин, нафига ты этим занимаешься, это полная чушь. Это что, наука? Серьёзно? Ты придумываешь, как генерировать тексты? Ну камон. Потом случился ChatGPT — и сейчас 100500 тысяч стартапов что-то генерируют с помощью языковых моделей. Диаметрально поменялось отношение. Условно, пять лет назад говорили: да невозможно, чтобы нейросеть могла поддержать диалог с человеком, это очень-очень далёкое будущее. А сегодня какой-нибудь Илон Маск говорит: всё, через полгода мы все умрём, появится искусственный интеллект сильнее человеческого. Забавно, как мы прошли этот путь за столь короткий срок. И кажется, что как были не правы те, кто пять лет назад не видел в этом потенциала, так же не совсем правы те, кто склонен переоценивать его сейчас.

[08:38] Александр: Да, перегибы в обе стороны есть, так, мне кажется, всегда и везде было. Но мне интересно изучить твой уникальный опыт. Всё-таки на момент, когда ты делал «Нейронную оборону», я, наверное, ещё и в университет не ходил. Как ты тогда воспринимал эту технологию? Видел ли ты, во что это выльется? Представлял ли себе её масштаб?

[09:01] Иван: Мы это делали вдвоём с Лёшей Тихоновым, прекрасным учёным и специалистом. Привет, Лёша, shoutout! Мы с ним кучу научных статей вместе написали и ещё напишем. Когда Лёша показал мне первые куски текста — он обучил какую-то модельку, мы на неё глянули… Я хорошо помню, что это была курилка Яндекса. Я не курил, Лёша не курил — то есть я тогда курил, но мы за компанию сидели, что-то обсуждали. Я не очень боюсь пассивного курения, может, зря. И когда я увидел, что нейросетка может генерировать что-то отдалённо похожее на Пушкина, — во-первых, я был в восторге, потому что это было очень круто.

[09:48] Александр: А год какой это был?

[09:49] Иван: Шестнадцатый год. Много лет назад, восемь лет назад вообще, в другой жизни. Смотрю я на это всё и думаю: блин, ну это уже очень круто, это реально стилистически похоже на Пушкина. Понятно, что с ошибками, понятно, что смысл иногда теряется. И дальше мы в этой же курилке придумали, что надо делать, потому что местами сетка выдавала очень яркие образы, но нарратив у неё не получался — связную историю она рассказать не могла, только яркие образы. И стилистически это подходило под поэзию Егора, которая иногда последовательная, а иногда как раз набор ярких образов, формирующих в голове такое экспрессионистское полотно. И мне было совершенно понятно, по крайней мере, что за этим будущее, что это очень круто, потому что язык — огромная часть всего, что мы делаем. В конечном итоге мы с тобой разговариваем в браузере, но это всё текст. Весь программный код — это текст. Практически любое межличностное взаимодействие, за исключением тактильного, — это текст. И мне сразу казалось поразительным, во-первых, что это работает, а во-вторых, я захотел заниматься этим дальше. Было очень смешно: на тот момент я занимался аналитикой, работал в Яндексе аналитиком и при этом писал диссертацию по финансовой математике. И это совершенно не имело отношения к тому, чем я понял, что хочу заниматься. Я помню, как пришёл в институт Макса Планка в Лейпциге к своему будущему начальнику, Юргену Йосту, и сказал: я хочу генерировать тексты при помощи искусственных нейронных сетей.

[11:36] Александр: Ты сказал «дегенерировать» — так хорошо.

[11:39] Иван: Да, генерировать тексты. И он на меня посмотрел: окей, а типа кто вы? Я говорю: ну вот я, недавно закончил аспирантуру, у меня есть диссертация, есть статьи, но я не хочу заниматься той темой, по которой у меня статьи, — хочу заниматься вот этим. При том что на тот момент в институте этим никто не занимался. И надо отдать должное Юргену — он, конечно, великий чувак. Посмотрел на меня как на идиота и сказал: ну давайте, дам контракт на год, если ты за год что-нибудь сделаешь — посмотрим. И я сделал, проработал там в итоге четыре года, и много всякого ресёрча мы сделали. И тут, возвращаясь к образованию и науке: как сильно может поменять твою траекторию встреча с правильным, талантливым человеком. Юрген не был специалистом в этой теме, он великий математик, но у него есть совершенно точный талант: он видит людей, которые горят темой, которую хотят исследовать, и даёт им шанс. За счёт того, что он великий учёный и у него есть определённая академическая свобода нанимать достаточно странных людей, я видел, что я не один такой. Параллельно со мной в одной группе работал чувак родом из Каталонии, который какое-то время работал в Boeing, занимался автоматикой спутников, а потом решил, что хочет понять, как устроен мозг. Он тоже пришёл к Юргену и говорит: хочу аспирантуру по computational neuroscience, будем строить математические модели мозга; статьи у меня про это нет, до этого я настраивал спутники в Boeing, но я справлюсь. И Юрген такой: ну да. И чувак справился, сейчас работает в Цюрихе, в ETH — одном из лучших университетов мира, у него там своя группа по computational neuroscience. Вот этот талант — увидеть, что человек всерьёз хочет что-то сделать, и дать ему шанс — уникальная штука. Совершенно непонятно, откуда это у людей берётся и где таких людей брать. Но в идеале, если строить хорошую систему образования и науки, нужно найти достаточно таких людей, у которых есть способность видеть потенциал, и расставить их на правильные места для принятия решений.

[14:01] Александр: Да, ещё вопрос: как таких людей найти тем, кто в них нуждается?

[14:05] Иван: Это очень сложно, надо смотреть. Кстати, сейчас стало проще, потому что можно посмотреть лекции человека, можно написать ему письмо — практически любому учёному. Электронные ящики доступны, выложены на сайтах университетов. И примерно по тому, как он взаимодействует с этими письмами, можно понять, получится ли у вас с ним что-то сделать. В этом смысле сейчас сильно проще взаимодействовать и работать вместе. Хотя надо признать: есть стереотип, что учёные — очень несоциальные люди, а на самом деле многие очень социальные. Хороший пример — венгерский математик Эрдёш, который придумал львиную долю теории графов. Любая математика, связанная с теорией графов, во многом базируется на его результатах. У него не было дома: он приезжал к каким-то математикам, чьи статьи ему понравились, и говорил — я у вас тут месяцок поживу, давайте статью напишем вместе. Тогда в научных журналах публиковали адрес автора. Он находил статью, которая казалась ему интересной, у него была следующая идея — и он просто появлялся на пороге какого-то математика: привет, я Эрдёш, прочитал твою статью, очень круто, давай доделаем вот это и вот это. Такая научная вписка тех времён. И при этом Эрдёш — великий математик: последняя статья с его авторством вышла в 2007 году, хотя умер он ещё в 96-м. То есть десять лет после его смерти статьи продолжали выходить, потому что люди, с которыми он повзаимодействовал, докручивали его идеи. И у математиков есть штука под названием число Эрдёша — это количество рукопожатий от математика до человека, у которого есть совместная статья с Эрдёшем. Такое расстояние в графе математиков, внутренняя шутка, в которой они меряются, у кого число Эрдёша меньше. У того, кто опубликовался с самим Эрдёшем, оно ноль; кто опубликовался с тем, кто с Эрдёшем, — единица, и так далее. У меня число Эрдёша два: один из моих соавторов сделал совместную статью с чуваком, у которого есть общая статья с Эрдёшем. Забавная история. То есть учёные, по крайней мере некоторые, на самом деле довольно социальные. Может, они не очень хорошо умеют про погоду разговаривать, но если начать говорить с ними про область их экспертизы и интересов, они очень охотно взаимодействуют с любым, кто готов слушать и предлагать разумные вопросы. Так что сейчас, если тебе, скажем, интересны базы данных, я практически уверен: выйти на связь с людьми, которые на переднем крае исследуют структуры данных, и предложить идею или совместный проект — сильно проще, чем 50 лет назад. И не нужно бояться это делать. Можно написать письмо, с вас не убудет. А если вам всерьёз интересно что-то прокопать и поисследовать, вы, может быть, получите возможность сильно изменить свою карьерную траекторию и сделать что-то реально клёвое.

[17:52] Александр: Я, кстати, всерьёз рассматривал для себя подобное письмо. Я хотел написать Энди Павло (Andy Pavlo) — он в области баз данных много чего делает, у него есть отличные лекции на YouTube, там я про него и узнал. И я подумал: а как эта система, по крайней мере в Америке, в Европе, работает? То есть ты на зарплате сидишь и занимаешься наукой — или учишься и параллельно работаешь? Как это выглядит для человека, который решился написать статью про новые структуры данных с кем-то?

[18:25] Иван: Это может выглядеть довольно по-разному. Ты можешь работать, и у тебя есть конкретная идея, которая, как тебе кажется, заслуживает научной публикации. Ты пишешь профессиональному учёному, чтобы он посмотрел на эту идею и помог реализовать её в виде научной статьи. И просто по вечерам вы что-то допиливаете — и у вас выходит публикация. Это один вариант. Другой вариант — если ты рассматриваешь для себя карьеру учёного, думаешь: окей, может, я хочу быть профессиональным учёным. Тогда тебе нужно пойти в аспирантуру. Аспирантура в России устроена довольно странно, потому что предполагается, что на зарплату аспиранта прожить нельзя — нужно по ночам делать науку, а при этом где-то работать. В Германии — да почти в любой стране Евросоюза — есть возможность получать зарплату, которая позволяет фулл-тайм заниматься наукой. Она будет ниже, чем такая же зарплата в индустрии: особенно если у тебя востребованная специальность, например ты разработчик, то в индустрии будешь получать процентов на 30–40 больше, а может, и в два раза больше, если хорошо проходишь собеседования. Но зарплаты аспиранта хватает на жизнь, причём даже не одного тебя — это вполне нормальная зарплата, выше медианной по стране после налогов. И ты чувствуешь себя довольно спокойно, тем более если нет семьи. Это позволяет много времени позаниматься. И тогда у тебя должен быть научный руководитель — человек, который занимается чем-то, что тебе примерно интересно, и у него должно быть финансирование, чтобы тебя нанять. Оно бывает разным. У меня, например, есть профессура, и за ней зафиксирована дополнительная ставка — то есть одного человека я всегда могу нанять на фулл-тайм. Если я написал заявку на грант и получил финансирование, то в рамках него у меня в группе может быть больше людей — это уже финансирование на какой-то срок.

[18:45] Иван: Аспирантура в Германии — это обычно года четыре плюс-минус. Первый год — испытательный срок; если всё в порядке, дают контракт на два года, потом ещё на год продлевают. Где-то каждый год идёт такой чек. Считается, что за четыре года надо защититься, в некоторых местах — за пять. Что значит защититься? Получить какое-то количество научных результатов, то есть сделать что-то новое, и опубликовать это в приличных научных журналах или на приличных конференциях. Сделал ли ты что-то новое, решают другие учёные. Ты написал статью, отправил её; обычно там анонимные ревью — те, кто тебя ревьюит, не знают, кто ты, и ты не знаешь, кто они. Они пишут: вот тут херня, вот тут ошибка, вот это вообще непонятно, а вот это было сделано в 68-м году советскими физиками — извините, мы вас не берём. Это примерно 90% ревью любого учёного. В случае журнала статью часто возвращают на доработку: это хорошо, а вот здесь непонятно, доказательство перепишите, тут ошибка — переделайте, присылайте снова. В случае конференции могут просто сказать: у нас она через два месяца, вы не успеете доделать, присылайте через год. Грубо говоря, за время аспирантуры предполагается, что ты в одной очень узкой области сделаешь какое-то значимое движение вперёд — значимое в смысле планеты Земля. Есть некоторое количество знаний обо всём, и тебе надо выйти на границу этих знаний и чуть-чуть её продвинуть, пусть на миллиметр. Обычно аспирантура, по крайней мере в Европе, — это очень узкая специализация. Ты можешь, не знаю, узнать что-нибудь про шестую ногу долгоносика: никто не знал, а ты за три года большой специалист, и по шестой ноге тебе просто нет равных. Вот это типа аспирантура. Бывают другие случаи, но обычно так.

[23:04] Иван: А дальше, если ты продолжаешь считать, что хочешь быть профессиональным учёным, ты попадаешь в такой ад, который называется постдок. Это лимбо, из которого немногие выходят. Я целый тред писал про академическую карьеру в Твиттере — и там под этим твитом очень много именно про постдоков, потому что позиций аспирантов очень много. Найти позицию в аспирантуре, если ты смышлёный чувак или смышлёная девушка с хорошим дипломом, сравнительно просто — конкурс будет человек 5–10 на место, как в топовые российские университеты. И если у тебя хороший диплом и ты хорошо понимаешь, что хочешь делать, шансы победить большие, потому что из этих десяти человек трое будут кандидаты, которые подаются на всё подряд, не вникая, просто потому что хотят переехать в Европу, и не очень понимают ни смысла, ни темы. Важно не уподобляться им, не подаваться на всё что попало, а на такие позиции, которые тебе интересны и в теме которых ты что-то понимаешь. Тогда твои шансы примерно один к пяти — довольно неплохо. А вот после того, как ты получил научную степень, с одной стороны, всё круто: можешь писать «доктор» перед фамилией, и в той же Германии на это обращают внимание. Грубо говоря, если вы доктор наук, где-нибудь в деревне вам могут дать бесплатный апгрейд комнаты на Booking.com, просто потому что видят, что вы доктор. Здесь реально обращают внимание на научную степень. В России это совсем не так. Но дальше, когда ты ищешь следующую работу, ты наталкиваешься на проблему: позиций, где нужны люди настолько квалифицированные и с такой узкой специализацией, просто нет. Тебе надо найти позицию, которая как-то соотносится с твоим предыдущим опытом, и убедить будущего шефа тебя нанять — а конкуренция там уже среди всех людей с научной степенью, то есть все по делу.

[25:07] Иван: И это очень сложно. Идея этих постдоков в том, что ты года два пожил в одном месте, года два в другом и нарабатываешь сеть профессиональных контактов в разных странах. Речь даже не о разных городах одной страны: обычно после аспирантуры люди в ЕС очень много переезжают по ЕС. Получил аспирантуру в Германии, потом пожил три года в Италии, потом два года в Швеции, потом нашёл позицию во Франции — вот типичная карьера европейского учёного сейчас. Ты смотришь, как устроены разные лаборатории, получаешь административный опыт, видя, как по-разному можно управлять людьми, и расширяешь кругозор, потому что позицию, напрямую связанную с твоим предыдущим исследованием, находишь редко — она смежная. И ты становишься не таким узким специалистом про шестую ногу долгоносика, а начинаешь понимать всё про садовых насекомых, какими химикатами их травить, а не только как вызвать паралич шестой ноги долгоносика, хотя это по-прежнему твоя лучшая тема. В идеале в какой-то момент ты видишь объявление: какой-нибудь университет ищет специалиста по садовым насекомым, а у тебя куча результатов по разным садовым насекомым — ты подаёшься, и тебе говорят «отлично», и ты становишься профессором. А профессор в Европе — это чит-код, потому что это обычно пожизненное трудоустройство. Опять же, денег меньше, чем в индустрии, но уровень дохода вполне достойный, и это отличается от того, как устроено в России. И максимальная интеллектуальная свобода: университет не предъявляет тебе требований, кроме того, что ты должен читать определённое количество курсов определённому количеству студентов, а исследовать можешь что угодно. Если ты вдруг решил заняться исследованием фэншуй, коллеги будут коситься, но базовая идея университета в том, что раз ты прошёл этот квест и стал профессором, у тебя есть широкое понимание того, что вообще в науке происходит. И если ты видишь новую, более перспективную тему, ты имеешь полное право на ней сосредоточиться, если умеешь находить под неё финансирование и гранты.

[27:31] Иван: Это важное отличие: в России, к сожалению, не всегда так — этой интеллектуальной свободы не всегда хватает. Зависит от страны к стране, от университета к университету, но в целом идея профессуры в этом. И она упирается ещё в средневековые университеты, потому что наём профессора в средневековый университет был решением на уровне магистрата города — это было дорого и сложно. Я долго жил в Лейпциге, там был Лейпцигский университет, который забавно появился: это третий по старшинству университет Германии, и появился он потому, что чехи решили, что Чехия для чехов. В XV веке в Чехии поднялось национально-освободительное движение, а в это время был Пражский университет, где 80% профессоров были немцы. Их стало напрягать, что вокруг ходят люди и говорят «Чехия для чехов», они почувствовали себя некомфортно и решили переехать. И тут Лейпцигский магистрат подсуетился: о, чуваки, приезжайте к нам. И практически в полном составе университет из Праги переехал в Лейпциг — так появился третий в Германии по старшинству университет.

[28:39] Александр: Да, это называется эквихайринг по-умному — когда ты покупаешь компанию ради талантов.

[28:44] Иван: Договор с профессором о том, что он будет в городе делать, часто заключался на уровне бургомистра или городского магистрата — серьёзное решение, на которое скидывались всем городом. Грубо говоря, если наняли профессора медицины, ожидают, что он забабахает клинику, будет сам разбираться, какие покупать лекарственные травы, какие маски носить во время эпидемии чумы. Такой человек будет очень много полезного делать для города, и умнее него по этой теме в городе никого нет — поэтому мы его нанимаем, а дальше он сам. Эта базовая идея осталась до сих пор в большинстве европейских университетов. Но чтобы пройти это лимбо постдоков после аспирантуры, нужна недюжинная выдержка: переезд каждые два года, смена темы, попадание к новому научному руководителю, который не всегда внимательно прислушивается к тому, как ты хочешь развивать карьеру, — это сложно. Очень много людей отваливается на этом этапе и уходит в индустрию, разочаровавшись в научной гонке, потому что действительно есть много вопросов к тому, почему система устроена так и насколько это рационально. Но вот в Евросоюзе это устроено примерно так.

[30:11] Александр: Для меня лично, как для молодого человека, это прозвучало как вдохновляющий спич: есть будущее, то есть если ты реально хочешь, туда можно пойти и стать профессором.

[30:22] Иван: Будущее есть везде — это главная мысль. Я про это говорил в выпуске про стоицизм. Чуваки, если вам кажется, что там, где вы находитесь, нет будущего, — проблема в вас.

[30:37] Александр: Это будет первая фраза в подкасте.

[30:41] Иван: Потому что будущее есть всегда, и оно наступает вне зависимости от того, думаете вы, что оно есть, или что его нет. Это его свойство. И вы обладаете свободой воли — по крайней мере, я верю, что обладаете, — чтобы на это будущее повлиять. Каким будет ваше личное будущее, зависит от вас. Оно может быть буквально каким угодно. Это важно понимать. Мысль нетривиальная, звучит очень по-дебильному, как тренинг мотивашек, но осознать её важно. Есть такой совершенно крутой чувак, Кен Робинсон (Ken Robinson) — раз ты говоришь, что мы должны говорить про образование, я посоветую его TED-talk. По-моему, он называется Educational Death Valley — «долина смерти образования». Суть в том, что в большинстве случаев образовательная система уничтожает в человеке желание что-либо делать. И он приводит много примеров того, что для разных людей образовательная система должна быть устроена по-разному, потому что люди разные. Очень советую посмотреть. Он, среди прочего, в этом докладе говорит про идею резюме: когда вы подаётесь на работу, вы каждый раз пытаетесь рассказать работодателю историю, будто все шаги в вашей жизни, желательно с рождения, были направлены на то, чтобы получить именно эту позицию мерчендайзера. И это жуткий обман, в который люди сами начинают верить. Самое страшное, что если достаточно долго этим заниматься, ты сам начинаешь верить, что всю жизнь работал над тем, чтобы стать, не знаю, бэкенд-разработчиком, и ты бэкенд-разработчик, и никто больше. Это неправда. Ваша жизнь, если задуматься, была чередой иногда трагических, иногда забавных случайностей. И не надо недооценивать их роль и то, сколько ещё таких случайностей в вашей жизни будет. А это линейное мышление — что у меня линейная карьера, линейная траектория, шаг вправо, шаг влево сделать нельзя — приводит к мысли: примерно понятно, какое у меня будущее, и кажется, что будущего никакого нет, вот так я и буду мид-левел бэкенд-разработчиком. Это очень вредно для здоровья.

[33:15] Иван: Нужно понимать, что это не так. Есть примеры людей, которые решили, что будут делать в жизни что-то другое, — и делают. Я одно время работал в эдтехе тогда и видел, кто приходит учиться. Угадай, какой самый популярный продукт был в таком эдтехе на тот момент? Какая специализация?

[33:44] Александр: Специализация… Дай прогрею голову, чтобы вспомнить. Ну, мануальный тестировщик, тестирование, автоматизация.

[33:51] Иван: Всё, ты крут, сразу — QA. Самый популярный запрос. Люди хотят войти в IT, а войти более-менее реально с мануального тестировщика. А возраст у них, я думаю, вокруг 30+, очень разный. Не знаю, одинокая мать двоих детей, которая задолбалась работать в школе учительницей физики и хочет больше зарабатывать, и она по вечерам, по ночам пытается учиться. Охранник в магазине, который не хочет больше работать в ЧОПе. Полицейский, который говорит: я вообще не для этого учился в школе милиции, я хочу уйти заниматься технологиями. И когда со всеми этими людьми разговариваешь, понимаешь две вещи. Во-первых, что система образования их подвела: почти у всех есть образование, у некоторых высшее, но они не могут найти работу по специальности. Мы скинулись нашими налогами на их образование — и их подвели: они доучились до диплома, мы заплатили зарплату всем профессорам и учителям, а они не нашли работу, которая соотносится с тем, чему учились. То есть наши деньги были потрачены зря, и они не рады, и мы не рады. Это грустно. Второе, что понимаешь: очень многие люди в тяжёлых условиях находят силы собраться и поменять свою жизнь совершенно неочевидным образом. Совершенно неочевидно, если ты охранник «Пятёрочки», что надо пойти и с мобильного телефона учиться на QA. И результат сомнителен, и деньги нужно где-то найти — занять у друзей или семьи. Сложно, и не факт, что получится. Но сам факт того, что люди этого хотят и делают, — и есть примеры. У меня есть прекрасный пример моего студента, который писал у меня диплом. Инженер телекоммуникаций по первому образованию, мой студент сменил карьеру. Сейчас он работает аналитиком данных: закончил нашу онлайн-магистратуру. Чувак пришёл и говорит: я вижу, что за данными будущее, у меня есть техническое образование. У него в голове нет барьеров, что он теперь всю жизнь будет прокладывать сети. Он увидел интересную тему — ему интересно. А как он нашёл работу: в какой-то момент он оказался без работы, но у него уже был наш диплом. И он такой: ну всё, пора работать аналитиком данных. Пошёл и нашёл работу. Наличие этих внутренних барьеров и идеи линейной траектории в голове очень сильно мешает людям. И идея, что где-то будущее есть, а где-то его нет, — из той же серии. Ну вот в Советском Союзе в 87-м или в 85-м будущего не было, а в 89-м уже внезапно было очень много и очень разного будущего, не всегда хорошего. И надо понимать, что это свойство времени или места не так важно — оно не должно существенно влиять на ваши жизненные выборы. Вы сами должны на них влиять.

[36:55] Иван: Буквально вчерашняя моя мысль, которая сама пришла ко мне во время медитации вечером в спортзале, — я прямо про это подумал.

[37:37] Александр: Удивительно, насколько ты попадаешь в точку. Мы заранее это не обсуждали.

[37:42] Иван: Классно.

[37:48] Александр: Давай разовью ту идею — про то, что образование не должно так действовать на людей, но на меня оно так подействовало. Действительно, особенно школьное, оттолкнуло желание что-то делать в тех местах, где это было травматично, а это было много где. Из самого начала: Саше семь лет, он идёт в школу. Первое, что оттолкнуло, — это чтение. Чтение классической литературы, чтение вообще любое. Это была боль. Я не понимал, зачем читаю и почему мне нужно угадать, что хотел сказать автор, если я в целом понял это по-другому. И я краснею, когда говорю по-другому: учитель стыдит меня за то, что я сказал что-то не так. Соответственно, ты берёшь в интернете краткое содержание, что хотел сказать автор, повторяешь слово в слово — тебе говорят «садись, пять», и ты такой: классно, значит, читать я не буду, а краткие содержания читать буду. Это первый пример с литературой. Такая же история была с историей: мы зазубрили даты. Я реально знал наизусть даты всех событий всей истории России.

[38:57] Иван: Ну, у тебя же с числами хорошо, логично, что выучить числа несложно.

[38:59] Александр: Я ни одной даты сейчас не вспомню. Пытался в последний раз вспомнить, типа, Крещение Руси было в 981 каком-то… А я это всё знал наизусть. Естественно, всё вымылось из головы — это как синдром студента, который зазубрил перед сдачей и потом благополучно забыл. Но про историю у меня есть интересная история. В классе, естественно, не все обладали такой замечательной памятью, как у меня, и были интересные способы эти экзамены с датами списать, потому что контроль был максимальный — списать было невозможно. Но если ты проявлял смекалку, то мог. У нас в классе, где мы писали контрольную, была стенгазета, а там всякие бумажки — тупые инструкции, как себя вести при пожаре и кто есть кто. И мы на перемене распечатывали даты, вставляли их туда и просто со стены внаглую списывали. Учительница не могла поверить, что прямо перед носом можно списать эти даты. И ребята, которые обычно не блистали памятью, писали на четыре — специально делали ошибки, чтобы не запалиться. Вот такое проявление смекалки — наверное, единственное положительное и самое важное, что я вынес из всех этих уроков истории. И, естественно, сейчас я очень жалею, что интереса как-то не было.

[39:39] Иван: Я сейчас, мне кажется, взорву голову многим слушателям.

[39:41] Александр: Давай, давай.

[39:41] Иван: Был такой чувак, его звали Стаффорд Бир (Stafford Beer). Он был англичанином, помер сравнительно недавно, в 2002 году, в возрасте 75 лет. Он был специалистом по operational research — в первую очередь занимался тем, как работают организации и как налаживать в них процессы. И был одним из пионеров цифрового менеджмента, то есть применения компьютеров для управления экономикой или бизнесом. В какой-то момент, когда в Чили к власти пришли социалисты, Сальвадор Альенде предлагал ему на компьютере зафигачить генплан экономики страны, но там случился переворот, и он это не сделал. Так вот, Бир в какой-то момент сформулировал принцип, который называется POSIWID — по первым буквам фразы point of the system is what it does, «смысл системы в том, что она делает». Этот принцип он сформулировал так: когда вы изучаете какие-то процессы, социальные или бизнес-процессы, не спрашивайте людей, зачем это нужно, потому что люди вам соврут. Они скажут, как они это понимают, но это не приблизит вас к пониманию того, как система работает. Вместо этого посмотрите, какие результаты получаются на выходе процесса, — это и есть смысл процесса. Вот принцип POSIWID: не спрашивайте, как люди объясняют, зачем это нужно. Посмотрите, что это делает. И вот что это делает, то это и делает. Потому что в организации очень недолго может существовать процесс, который делает не то, для чего он якобы есть.

[42:22] Иван: Давай приведём пример. На входе есть турникет: к нему нужно прикладывать карточку, чтобы войти и чтобы выйти. Можно спросить разных людей — кто-то скажет, что это для учёта времени, кто-то — что для безопасности. Кто из них прав? Ты берёшь и смотришь, что происходит с приложенными карточками дальше. Если люди прикладывают карточку, им просто открывается замок, и нигде не логируется время прихода и ухода, то, наверное, действительно для безопасности. А если время логируется и люди получают премии или штрафы за то, что не вовремя приходили, то, даже если все говорят, что это для безопасности, более правильная рабочая гипотеза — что это нужно, чтобы штрафовать людей за недоработки. Потому что по факту используется именно так. Эта идея позволяет сильно пересмотреть своё отношение к любому социальному процессу: ты задаёшь себе вопрос, что делает система, и говоришь — ага, в этом её смысл. И если ты говоришь «школьная система отбила у меня желание учиться», значит, для тебя в этом её смысл.

[43:39] Александр: Для всех?

[43:41] Иван: С точки зрения этого принципа, в этом её смысл — потому что она это делает. Она это делает для огромного количества людей, на мой взгляд, для подавляющего большинства.

[43:51] Александр: Наверняка его не закладывали, этот смысл, когда её строили.

[43:55] Иван: Это неважно. С точки зрения аналитики это неважно. Эта система существует и делает это — в этом её смысл. Если ты не хочешь этого делать, тебе нужна другая система. Если хочешь — оставляй всё как есть. Это очень глубокая мысль, потому что она эмпирическая по своей сути. Есть теоретики, которые говорят: давайте построим теорию, как всё должно быть, а потом реализуем. А есть эмпирики, которые говорят: давайте посмотрим, как оно работает. И как оно работает, так и работает — это факт, давайте его примем. Факт в том, что для большинства людей система образования существует для того, чтобы отбивать у них желание учиться. Грустный факт, но факт. Есть хорошая книга, называется «Отупляя нас» (Dumbing Us Down). Её написал американский школьный учитель, по-моему, Джон Гатто (John Taylor Gatto). Он работал в Бронксе в Нью-Йорке в 50-е годы, собрал все возможные премии за педагогику. Бронкс в то время был очень сложным районом, к нему ходило много детей разных национальностей из необеспеченных семей, и при этом он добивался выдающихся образовательных результатов. На премиях, которые ему вручали за то, что он лучший учитель года, он произносил речи, а потом из них собрал книжку. Книжка задаёт много интересных вопросов. Вот хороший, который я в ней прочитал и на который мне никто не может дать ответа: зачем нужен школьный звонок?

[45:29] Александр: Для учителя.

[45:32] Иван: Давай подумаем, реально помозгуем, это очень интересно. Чему учит детей школьный звонок?

[45:39] Александр: Ну давай я накидаю очевидного, что вы услышите.

[45:41] Иван: Давай.

[45:43] Александр: Дисциплина, очевидно, что до звонка есть какая-то…

[45:45] Иван: Верно, всё, ты с первой попытки правильно отвечаешь. Больше ничему он не учит. В жизни у тебя же не бывает таких задач, которые надо заканчивать по звонку. Вот ты херачишь код — до того момента, как он у тебя заработает, а не пока звонок раздастся.

[46:05] Александр: Конечно, второе. Ты как бы коммитишь, а потом идёшь чай пить.

[46:11] Иван: Тебе никогда в жизни не нужно заканчивать работу по звонку — кроме завода, где раздаётся гудок и ты делаешь очень скучную, монотонную работу. Ничему, кроме дисциплины, звонок не учит. Более того, он учит обратному антипаттерну. Потому что в идеале мы хотели бы учить детей работать над задачей столько, сколько нужно, чтобы её решить, а не 45 минут, сколько там на неё отвёл учитель. В идеале хотели бы: вот они решают квадратное уравнение — пусть решают, пока не поняли, что «всё, я понимаю, как решать квадратное уравнение», а дальше встал, пошёл заниматься чем-то ещё. Но мы так не делаем. Другой хороший пример из этой же книжки: в какой-то момент в штате Массачусетс ввели обязательное школьное образование, довольно давно, в XVIII веке. Во-первых, жители штата Массачусетс с оружием в руках пытались защитить своё право не отдавать детей в школы — забавный исторический факт. А во-вторых, через пять лет после того, как ввели обязательное школьное образование, уровень грамотности в штате упал, а не вырос. Потому что до этого это был штат с одним из самых высоких уровней образования, и вся система была устроена по принципу подмастерьев: когда ребёнок дорастал до определённого возраста, его отдавали мастеру, который хотел его взять, потому что видел, что ребёнок башковит. И почти все мастера использовали детей, чтобы вести учёт товаров, поэтому сами учили их грамоте, счёту и письму. И это работало лучше, чем школьная система. Забавный исторический анекдот. Там много таких примеров, хорошая книжка — «Dumbing Us Down», «Отупляя нас».

[48:00] Иван: И когда смотришь на школьное образование через принцип POSIWID — что смысл его в том, что оно делает, — многое становится понятно. Вот смотри: человек, который прочитал книжку и что-то сам для себя про неё понял, — с ним же надо договариваться. Ты, не дай бог, ему объяснишь, что его мнение важно, — он же потом будет приходить на работу и говорить: нет, подождите, я считаю не так, а почему вы считаете, что правильно только так? Это же очень неудобно. Другой простой пример — с историей и с проведением параллелей. Я глубоко убеждён, что когда у тебя есть общее представление об историческом процессе, ты, во-первых, чуть меньше веришь в идею исключительности тех или иных территорий или наций, просто потому что видишь, что очень многие вещи перекликаются. А во-вторых, чуть лучше понимаешь, что люди в целом склонны верить в какую-то ерунду, периодически впадают в буйное коллективное помешательство, и чаще всего это заканчивается массовыми убийствами. Нас же не удивляет, что ты заходишь в вольер с шимпанзе, и они устраивают дикую драку. Вот на Netflix есть очень клёвая документалка из четырёх серий: чуваки год следили за группой шимпанзе, когда старый вожак подходит к возрасту, когда его, скорее всего, сбросит какой-то молодой. Она показывает, как шимпанзе конфликтуют и убивают друг друга: если шимпанзе попал на территорию соседних, ему не поздоровится — они скопом на него накидываются. Нас это не удивляет, но почему-то удивляет, что мы сами периодически так себя ведём. Хотя приматы, как известно, и в Африке приматы. И когда изучаешь историю, понимаешь: во-первых, это неудивительно, так происходит регулярно. Во-вторых, начинаешь понимать, что есть очень важные базовые ценности, которые позволяют нам эту границу не переходить и оставаться более-менее людьми. Ценность человеческой жизни, к примеру, резко повышается. И если обращаешь внимание, что там, где человеческую жизнь ценят, люди живут дольше и лучше, чем там, где не ценят, — для этого хорошо бы сравнить разные периоды. И приходишь к довольно универсальным выводам: законы нужны, чтобы сохранять человеческую жизнь; неплохо, когда все законы соблюдают, потому что так люди живут лучше и богаче, чем когда их соблюдает только процент населения. И с этими выводами очень сложно работать тем людям, которым они не нравятся, потому что тогда нужно признавать, что надо слушать других людей, договариваться с ними, — а это всё сложно.

[51:10] Иван: Проблема в том, что это свойство многих людей. Ты разговариваешь с человеком, слушаешь, что он говорит, сам что-то говоришь. И если он что-то говорит, даже если тебе кажется, что он неправ, у тебя не приходит в голову идея, что сам факт того, что он это говорит, — это беда. Ну, говорит и говорит. Но есть кардинальная разница между этим представлением и представлением о том, что есть вещи, которые нельзя говорить или нельзя думать. И в школе, среди прочего, происходит этот внутренний конфликт — он в любом обществе есть: одни считают, что школа должна дисциплинировать, обучать ребёнка так, чтобы он конформно вписывался в общество и не высовывался. А другие считают, что школа должна развивать индивидуальность, раскрывать личность ребёнка, развивать его свободу воли и ответственность за собственную жизнь. Это две разные системы ценностей, и они вступают в конфликт. Очевидно при этом, что когда ты платишь учителям мало, таких людей, которые за эти деньги готовы столько сил и времени тратить на детей, очень мало. Поэтому в школе есть небольшой процент очень хороших учителей — каждый из нас с такими сталкивался, и они меняли нашу жизнь кардинально к лучшему, — и много учителей, которые всех строят по линейке, потому что нашли какую-то работу за такие деньги и делают её как могут. Они сами, может быть, готовятся к уроку по тому же краткому содержанию, по которому ты пересказываешь книжку. Я недавно начал перечитывать «Евгения Онегина» — это очень крутой текст, там очень много шуток, отсылок, он очень сложно устроен. Чтобы глубоко и вдумчиво его прочитать, нужно много времени. Я не удивлюсь, если многие учителя литературы не располагают этим временем по объективным причинам: у них семья, дом, другие дела. Они, наверное, читали «Онегина» в университете, когда учились на педагога, и, может, с тех пор не перечитывали, а каждый год им нужно принимать сочинения про то, что кому сказала Татьяна. Это же надо: ты написал что-то — им надо соотнести это с текстом, убедиться, что ты прав. А ты, может, понял как-то не так, как они, ссылаешься на части текста, которые они уже не помнят. Это сложно: надо книжку открыть, проверить — может, ты ерунду высосал из пальца, а может, там действительно так написано. Намного более сложная задача. А им надо 30 тетрадей проверить, и это только один класс, а классов несколько. И, конечно, они берут тот же ГДЗ: вот это херня, а вот это хорошо. И надо понимать, что это не поменяется, если мы будем столько платить за эту работу и так к ней подходить. Социальные системы устроены сложно, и если просто смотреть, как они работают, не задавая вопросов почему, можно многое понять.

[54:40] Александр: Слушай, ты вначале сказал, что некоторым слушателям взорвёшь голову. Не знаю, как слушателям, но мне ты её точно взорвал. Уже ради этого осознания. Всё столь сложно — честно говорю, потому что мне 27 лет, я как-то ещё не сильно много думал про это, у меня своих детей нет. Я это уже прошёл, и слава богу, сейчас в каком-то промежуточном состоянии нахожусь. И каждый раз, когда пытаюсь понять, а что вообще было со школой… Что это было? Да, а можно было без этого как-то? Ну, наверное, нет. А может, и можно было.

[55:16] Иван: Так можно же. В том-то и дело, что можно. Это буквально то, что рассказывают люди, прошедшие через какую-то травму. Когда проходишь через травму — это хорошо изученный феномен — ты, во-первых, мало о ней вспоминаешь. Во-вторых, когда вспоминаешь, задаёшь себе вопрос: что это вообще было? И в-третьих, тебе довольно очевидно, что этого могло с тобой не произойти, и от этого только обиднее. Жизнь несправедлива, и так получилось, что это произошло с тобой, а не с другим. И удивительным образом это совпадает с опытом огромного количества людей, прошедших через образовательную систему. Это повод задуматься, потому что если ты задаёшь себе вопрос, а можно ли было по-другому, то почти всегда ответ — да, можно. Приведу простой пример. Когда я работал в одном российском университете — раз у нас принято не называть, — университете Y, я был поражён тем, что на педсовете, на каком-то совете факультета мои коллеги-профессионалы, директора, называли студентов детьми: дети то, дети сё. А у нас вообще-то уголовное преследование, по-моему, с 14 лет. То есть студенты давно не дети, даже по всем юридическим нормам. И во всём мире — я учился в Швеции, в Германии, могу сравнивать, плюс у меня есть знакомые из Африки, которые учились в России, — студенты вообще не дети. Студенты — это взрослые люди, которые вообще-то сильно влияют на общество: они молодые, энергичные, у них до хрена времени и мало денег. Это довольно взрывоопасная смесь, и многие страны проходят через студенческие протесты, студенческий политический активизм. И сам факт, что профессора называют их детьми, меня очень удивлял. Я всё время говорил: а почему так делать? Давайте не будем, почему мы не можем назвать их студентами? Это же не очень сложное слово, и они и есть студенты. И эта инфантилизация — тоже, мне кажется, следствие того, как устроена система. Даже в хороших университетах очень многие люди не могут поменять голову и сказать себе: мы здесь взрослые люди, учим других взрослых людей чему-то полезному для них, но мы более-менее равноправные члены общества. Просто они моложе, а мы опытней и в силу возраста знаем больше — и мы передаём им эти знания, чтобы они быстрее профессионально росли и по-человечески развивались. И всё, нет между нами существенной разницы. Даже в хорошем университете очень многие не способны эту мысль в себя впитать.

[57:57] Иван: Я недавно с моими студентами из Индии про это говорил. Они говорят: знаете, мы обратили внимание, что приезжаем сюда, и здесь вы совсем не так нас учите, как в Индии. Я говорю: а как в Индии учат? Они говорят: в Индии лектор начинает с ответа, а вы всё время задаёте нам вопросы, и мы должны думать, это по-другому устроено.

[58:40] Александр: Я думаю, многие из слушателей с этим сталкивались, разработчики, я в том числе, и ты мне сейчас ответил на вопрос, почему так устроена работа. Такая система образования учит ждать готовые ответы, а не задавать вопросы.

[58:52] Иван: Да, лектор начинает с ответа: говорит, как правильно, и дальше ты должен запомнить, как правильно. И это высшее образование. Они хорошие ребята, очень трудолюбивые, трудоспособные, но у них прямо видно, как их ломает первый семестр: им надо эти бетонные перегородки в голове просто сносить, и не все справляются. Я им говорю: подожди, ведь специфика в том, что здесь одно общество, а в Индии другое. Вполне возможно, что в Индии, чтобы сделать карьеру, нужно знать ответы, а не уметь отвечать на вопросы. Он подумал и говорит: блин, да, я не думал про это, может, это правда. Я говорю: ты с таким образованием в Индию приедешь, а все будут говорить — ты какой-то выскочка, что тебе вообще надо, ты ведёшь себя как хамло, вопросы какие-то задаёшь, тебе сказали — делай. Это понятно: общество готовит людей в системе образования, среди прочего, к среднему ожиданию от них других людей в обществе. Если в обществе востребована дисциплина, способность действовать по правилам и копать от забора и до обеда, то система образования этому и учит. А если востребована самостоятельность и способность предлагать новые решения для сложных задач, то будет востребовано это. Но эти вызовы во многом определяются обществом, и, возвращаясь к тому, о чём мы говорили в начале, социальные системы очень сложно поменять — очень сложно сдвинуть базовые установки общества. Мы видим, что технологический прогресс, среди прочего, действительно меняет установки общества, и оно начинает проще относиться к личной свободе — меньше переживать из-за того, что человек будет делать что-то, что ему вздумается. Жуткое слово — делать что-то, что тебе вздумается.

[1:00:33] Иван: Есть такой интересный теоретик образования — Монтессори (Maria Montessori), про неё много рассказывают, детские садики делают по её системе. Она в какой-то момент работала в Италии с детьми, у которых были задержки в развитии, и обнаружила, что можно разработать методику, после которой дети с задержкой показывают лучшие результаты школьных тестов, чем дети обычные. Это её удивило. Её методика, среди прочего, основывается на следующем — не очень понятно, как это делать в школе, но в детском саду работает неплохо и хорошо оттестировано. Условно, есть игровая комната, в ней игрушки, они разные, развивают какие-то свойства ребёнка: пространственное мышление, тактильные навыки, мелкую моторику. Ребёнок может играть в любые игрушки — сам или с другими детьми. И если он закончил играть в одну игру, он должен положить её на место. Задача воспитателя только в одном: он следит, чтобы дети не дрались, и чтобы, когда ребёнок перешёл к другой игрушке, предыдущую убрал на место. Всё. Если очень упрощать, задача воспитателя в таком детском саду сводится к двум вещам: прекращать конфликты, помогать их разрешать, и напоминать, что нужно убирать за собой. В чём идея методики — опять же, я очень упрощаю, есть люди, которые глубоко в этом разбираются, да простят они меня. Во-первых, ребёнок занимается задачей столько, сколько считает нужным, — это учит его фокусироваться и работать над задачей до победного. Во-вторых, ребёнок сам выстраивает социальные связи: с очень маленького возраста, если хочешь с кем-то играть, ты сам должен прийти, предложить и начать играть вместе. Никто искусственно не заставляет тебя с кем-то играть и не оберегает от внешнего взаимодействия — дети как-то сами должны, только не допускать конфликта. И третья идея: после того как ты что-то сделал, ты должен навести за собой порядок. То есть у тебя есть не только интерес, но и ответственность, обязанности. Идёт декомпозиция: ты делаешь столько, сколько тебе интересно, но при этом есть элемент того, что ты обязан сделать. Дисциплина, которую тоже прививают, но не такая, что ты по команде должен что-то прекратить или пересесть и играть с другим ребёнком. Нет, ты сам определяешь, когда заканчиваешь, но после себя должен навести порядок. Это дисциплина, но не инвазивная, а естественная. Это очень упрощённый пример одной методики. Их там довольно много — разных педагогических идей про то, как воспитывать то, что называется агентностью: самостоятельность и способность самому ставить себе цели и достигать их.

[1:03:23] Иван: Но он хорошо иллюстрирует принцип: ты предполагаешь, что ребёнок может делать всё, что ему вздумается. И сам этот принцип вызывает огромный внутренний конфликт и сопротивление у большого количества людей, которые выросли с другим представлением о системе образования. Важно понимать, что у нас нет однозначно верного ответа, потому что в некоторых ситуациях — не знаю, в жуткой диктатуре — намного безопаснее и лучше уметь соблюдать приказы и не задавать вопросов. С точки зрения выживания и банально шансов оставить потомство. То есть социальная структура определяет те навыки, которые человек должен прокачивать. И как донести до большого количества людей, что ситуация, когда люди могут делать довольно много всего, — хорошая, потому что эмпирически по всему миру в таких обществах люди богатеют, живут дольше и лучше, ещё придумывают кучу клёвых технологий, включая базы данных? Я напоследок подвязался к базам данных. Почти все базы данных придуманы в обществах сравнительно пермиссивных — где люди могут делать странные вещи сами по себе. И весь open source вообще базируется на жуткой идее, что человек может взять и прийти в твой код что-то написать своими кривыми руками. Жуткое же дело — но отлично работает. В open source почти все в мире, кажется, поняли, что это круто и отлично работает. Но масштабировать этот опыт на мир в целом мы пока nowhere near. Подавляющее большинство людей на планете не верят в то, что если дать людям больше возможности самовыражаться и думать своей головой, станет лучше. И среди прочего потому, что есть много отрицательных примеров: роль воспитателя в детском саду, который не допускает конфликтов, важна. И как построить общество, в котором этот воспитатель будет следить, чтобы люди не убивали друг друга, — тоже сложно. Взять и с бухты-барахты сказать «всё, с завтрашнего дня можно делать всё, что хочешь» — так не работает. Это всегда очень сложный баланс, медленный эволюционный процесс, и образование в нём участвует. Мы с тобой прошли в разное время через российскую систему образования, и мне кажется, что она движется в этом направлении. Если сравнивать индийских IT-специалистов и российских, видно, что наша система образования в большей степени развивает творческий подход и определённую самостоятельность, чем индийская. Но это ещё work in progress — есть много чего можно поменять и улучшить, чтобы люди по-настоящему находили то, что им нравится, и приносили много пользы. Это тоже штука, про которую люди не думают: каждый человек, который делает нелюбимую работу, делает нас всех беднее. Он меньше приносит в общество пользы, чем мог бы.

[1:06:10] Александр: Конечно, конечно.

[1:06:12] Иван: Если всё сводить на базовые материальные ценности: он хуже работает, из-за этого меньше растёт в карьерном смысле, получает меньшую зарплату, платит меньше налогов — из-за этого у нас хуже дороги, потому что нам не на что их ремонтировать. А каждый человек, который стал заниматься работой, которая ему действительно интересна, в конечном итоге быстрее профессионально растёт, скорее всего, сделает больше за свою жизнь, у него лучше самоощущение, он психологически лучше себя чувствует, меньше орёт на людей в транспорте и наступает на ноги, меньше пьёт, потому что самореализация позитивно влияет на психическое здоровье, — и будет платить больше налогов, а эти налоги пойдут на образование наших детей. То есть каждый нереализовавшийся человек — это упущенные возможности не только его, но и всех вокруг: он, с одной стороны, не создаёт столько ценности, сколько мог бы, а с другой — создаёт много дополнительных проблем, которых не создавал бы, будь он счастлив в том, что делает.

[1:07:19] Александр: Да, мощная мысль. Ты считаешь, что российское образование всё-таки движется в этом направлении?

[1:07:26] Иван: Образование — сложная система, и очевидно, что российское образование сейчас сильно отличается от российского или советского 50 лет назад и сильно отличается от образования в Российской империи. На таких интервалах оно движется в эту сторону. А на интервале в 2–3 года мне сложно анализировать, я не собираю статистику; интуитивно кажется, что есть моменты резкого роста, есть моменты резкого спада, но это понятно — почти никакие процессы не развиваются равномерно, всегда есть скачки и спады. Но в целом, я же говорю, мы делаем подкаст для технооптимистов, поэтому я всё равно считаю, что рано или поздно всё будет хорошо.

[1:08:15] Александр: Давай про оптимизм и про техно, потому что мы говорили уже больше, чем на полтора часа, надо как-то вселить в головы слушателей оптимизм, и желательно, чтобы он был техно. Говорят же, что в IT, в программировании есть мнение, что нужно всегда учиться, всегда узнавать новое — учиться, учиться, учиться, — и отчасти поэтому там зарплаты заметно выше средних по рынку, в России по крайней мере. То есть тебе как бы за это платят — ты постоянно учишься, постоянно ощущаешь себя студентом, не можешь начать спокойно работать и вечером расслабляться. Я, кстати, не то чтобы совсем с этим согласен: я вижу вокруг примеры нормальных разработчиков, которые особо ничего нового не изучают, и им ок. Это личный выбор каждого — хочешь ли ты постоянно изучать новые фреймворки или тебе нормально писать вот на этом. И те, и другие нужны. Но суть в том, что среди слушателей моего подкаста «Тысяча фичей» большинство — те, кто что-то новое узнаёт, хочет и внедряет полезные вещи в свою профессиональную жизнь. Есть замечательный курс на Coursera, называется Learn How to Learn. Я всем его очень советую — хотя бы видосики оттуда посмотрите, они забавные, милые. Суть в том, а что вообще такое учиться, как это делать эффективно и не страдать от этого. Меня вдохновил этот видосик, обязательно будут ссылки. У меня к тебе вопрос как к человеку, который непосредственно имеет отношение к образованию, университетам и к процессу обучения. Ответь в свободной форме: вот как после университета уже работающим программистам, которые чувствуют себя окей и хотят развиваться дальше, изучать новые вещи? Потому что нет профессора, который ставит тебе задачу, — ты сам себе её ставишь. И как понимать, что вот это я изучил, а это ещё нет? Что вообще такое обучение после университета и какие есть лайфхаки, чтобы эффективно внедрить его в свою жизнь?

[1:10:22] Иван: Мне кажется, очень важно воспитывать в себе профессиональное любопытство. Простая идея — все понимают, что такое любопытство. Нужно ловить моменты. Ты сказал, что медитируешь. Одна из практик, связанных с медитацией, — периодически в течение дня ловить себя на моменте и ненадолго на нём фокусироваться. Не погружаться в глубокую медитацию, а вот, не знаю, ты вышел на улицу утром со стаканом кофе в руке, и дождь пошёл, — поймать момент, что капли попали на лицо, и ты такой: о, утро какое мерзкое, запах этот озона. Оно может быть мерзкое, может приятное, но так или иначе просто зафиксировать этот опыт и полно его почувствовать. Отвлечься от всего остального на пару минут: блин, вот утро. Или вот я закончил работать, закрыл ноутбук — вот с таким звуком он закрывается. Обращать внимание на такие мелочи, которые погружают тебя в момент, — довольно полезный навык. И похожие вещи вы испытываете, когда сталкиваетесь с профессионально интересными для вас вещами. Вы можете что-то услышать в подкасте, по радио в машине или увидеть в Твиттере — что-то щёлкнуло, и вы испытали интерес. Но у вас могут быть другие дела или другой план. Ловить эти моменты и продлевать их — хороший первый шаг. Заметил, что тебе что-то любопытно, — а как оно работает, а код уже есть, — и в этот момент, несмотря на то что планировал делать другое, взять и кликнуть, пойти посмотреть на код, или дослушать подкаст, или добавить в список, отложить на потом, кинуть в закладки на худой конец, если сроки поджимают. Но ты поймал этот момент любопытства — сохрани его и вернись к нему потом, когда будет время. Это первая штука. И если вы начнёте обращать на это внимание, со временем заметите, что это происходит чаще. Это, во-первых, свойство рекомендательных алгоритмов социальных сетей: если вы взаимодействуете с интересным для вас контентом, они вам больше его показывают. Довольно легко переобучить YouTube или Twitter, чтобы он показывал вам профессионально интересный контент, — просто надо начать с ним взаимодействовать. И внезапно то место, где вы прокрастинируете, становится полезным. Это вообще суперпауэр: все рекомендательные алгоритмы YouTube теперь на вашей стороне и учат вас быть лучшим специалистом.

[1:13:05] Иван: Второй момент. Когда вы чувствуете, что это профессиональное любопытство развилось, у вас начинает формироваться ощущение, что у вас есть некоторый объём знаний, и в нём есть лакуны — места, в которых вы чувствуете, что чего-то не знаете. Или направления, в которых вы примерно понимаете, а вот тут вроде слышали что-то, но не понимаете, что это. И дальше начинает формироваться интуиция относительно того, какие из этих лакун более важны для вашей карьеры, а какие менее. Это неизбежно происходит: блин, вот эту штуку я несколько раз уже слышал, но не очень понимаю, что это. И как только эта интуиция появилась — вы на правильном пути, дальше нужно просто ей следовать. Если не понимаешь, что это, а кажется, что важно, — пойди и поучи это где-нибудь. Почитай пару туториалов, попробуй сделать пет-проект на этом фреймворке, раз давно хотел. Это, кстати, тоже полезно: если тебе приходит в голову идея пет-проекта, запиши её в бэклог, а потом, когда случился новый фреймворк, скажи: о, у меня же есть бэклог пет-проектов, можно ли сделать на этом фреймворке какой-нибудь из них? Если да, то нет лучшего способа выучить фреймворк, просто нет. А пет-проект ты придумал прикольный давно, особенно с базами данных, если мы говорим про какую-то инфру. Ну, не знаю, тебе пришла в голову идея: допустим, ты угораешь по вселенной «Звёздных войн» и думаешь — блин, было бы круто сделать какую-нибудь open-source LLM, а что бы не сделать чат-бота в Телеграме, который отвечает на вопросы с помощью векторной базы данных, куда я закатал какую-то лорную вселенную, ну и чек. Особенно когда вы работаете с данными, а у вас есть ещё сферы интересов кроме данных, идей пет-проектов может быть довольно много, и они могут быть довольно безумные. Просто иметь этот бэклог в голове — о, вышел фреймворк, а не изучить ли мне его, сделав заодно пет-проект, — прикольная штука. Особенно если вы допускаете для себя, что хотите делать что-то около стартаперское, потому что в стартапе часто нужно делать много всего на коленке, и опыт создания пет-проектов развивает нужный набор качеств.

[1:15:59] Иван: И ещё одна довольно понятная интуитивная идея — нужно находиться внутри сообщества. Профессиональное сообщество очень важно: можно разговаривать с людьми или хотя бы слушать других — ходить на конференции, смотреть доклады, слушать подкасты, спрашивать людей в чатиках. Это прямо супер важно, потому что сообщество формирует некоторые тренды; это люди с похожими интересами, и возможность что-то с ними обсудить, услышать мнение человека с другим опытом, но с теми же интересами, может неожиданно повернуть твой взгляд на проблему или обратить внимание на что-то принципиально новое, о чём ты раньше не думал. Социальная составляющая обучения очень важна. Вот в университете я иногда попадал на какие-то курсы вместе с парой ребят, которым эти курсы были интересны, и когда вы формируете группу из 3–4 человек и вам что-то интересно, то даже с отвратительным преподом вы можете довольно много узнать про предмет — просто потому что вас несколько и вы вместе его ботаете. У нас была такая ситуация с квантовой механикой: нам не повезло с лектором, но было несколько людей в группе, которым было интересно разобраться, и мы узнали довольно много самостоятельно — потому что не было другого выбора и потому что другие люди тебя челленджат: а вот это как работает, а это что такое, задают вопросы, про которые ты сам не подумал. И даже просто опыт — давайте каждый разберёт какую-нибудь тему и расскажет троим другим, как он её понял, а они задают вопросы, — оказывается суперудобным способом учиться. Ты разобрал одну тему, другой человек — другую, третий — третью, вы за четыре часа друг другу всё рассказали, и общий уровень знаний всех четверых резко вырос, потому что каждый потратил время на одну тему, а узнал все четыре достаточно глубоко. Эти социальные штуки не надо недооценивать, и стоит обращать внимание на поддержание профессиональных связей — это прямо важно.

[1:18:13] Александр: Три вещи. Первое — развивать профессиональный интерес: всем всегда что-то интересно, но иногда в запаре ты скипаешь это и идёшь дальше. А не скипай: пять секунд внимания этому — тебя не убудет, положи закладочку в to-do-лист. И потом обязательно вернись к этому. Второе — если хочется изучить технологию, язык, фреймворк, то нет ничего лучше, чем написать какой-то проектик с помощью этой штуки, потому что подкрепление на практике, особенно в программировании, обязательно: то, что ты прочитал книжку про фреймворк, — ну, может, на собеседовании пару вопросов ответишь, но сказать, что знаешь технологию, конечно, нельзя. То есть это пет-проекты. И третье — это сообщество.

[1:18:52] Иван: Важное уточнение: пет-проекты — в тех областях, где у тебя формируется интуиция, что есть целая область, которая у тебя выпадает, — вроде как рядом, но ты почему-то про неё ничего не знаешь. Сначала ты развиваешь любопытство и просто по верхам цепляешь разрозненные вещи, а потом начинаешь замечать, что появляется кусок технологического стека рядом с тобой, которым ты не владеешь. В этом смысле писать пет-проект ради одного фреймворка не всегда стоит. Но если этот фреймворк внутри куска технологического стека — вот я привёл пример, потому что мне это близко: языковые модели сейчас очень горящая тема. Вокруг них много технологического стека, который, среди прочего, пересекается с областью интересов ребят, которые тебя слушают, — с векторными базами данных. Изучать ещё одну векторную базу данных, если ты уже одну пробовал, может, и не нужно. Но если ты видишь, что LLM-ки — это интересно, и RAG (вытаскивать какую-то информацию с помощью, среди прочего, векторной базы данных) — горячая прикольная штука, и там есть часть стека, которая тебе близка, а есть, которая далека, — вот тогда есть смысл собрать пет-проект. Сначала у тебя есть разрозненные интересные штуки, которые ты приучаешь себя замечать, а потом они начинают складываться в кластеры: вот тут я много знаю и мне интересно, а тут мне тоже интересно, но я ни хрена не знаю, а там много всего. Вот туда надо пойти и сделать пет-проект, потому что ты сразу закроешь большую область, с которой пару раз сталкивался — «это интересно, это интересно», — но никогда глубоко не копался. А сейчас сделаешь пет-проект и сразу несколько важных для себя левел-апов как профессионал сделаешь. То есть мой совет — не просто писать пет-проекты про каждую штуку, которая выходит, а смотреть, когда скопился критический набор технологий или тем, которые вроде увязываются друг с другом, но про каждую ты знаешь шапочно, — вроде всё интересно, но как-то ничего не работает. И вот тогда пойти и сделать.

[1:22:09] Александр: Мне ещё очень понравилось, что ты сказал — «рядом находится с тобой». Почему? Потому что в книжке «Поток» пишут, что когда ты ставишь себе задачу и делаешь её, она должна быть сложной настолько, чтобы тебе было интересно её делать, но не настолько сложной, чтобы ты не мог её сделать. Когда ты чуть-чуть покидаешь свою зону комфорта: например, ты пишешь на Java, знаешь, как писать рест-сервисы, и тут тебе нужно изучить Go. Но ты не пойдёшь на Go писать базу данных сразу с файлами — наверное, сделаешь похожий веб-сервис. То есть ты и движешься вперёд, и у тебя есть мотивация, и скиллов хватает, чтобы запустить этот клубок потока и интереса. В этом прикольная мысль, я её подсветил. И третье, получается, сообщество. То есть твои три совета выходят в такую систему: вначале ты проявляешь любопытство, потом с помощью собранной информации находишь части, которые между собой связаны, — такой граф знаний, — и ты можешь туда окунуться, потому что хватает знаний, но тебе это интересно, и там много всего; ты окунаешься, делаешь какой-то проект, а потом в сообществе его обсуждаешь, показываешь, рассказываешь, смотришь, имело ли оно вообще смысл.

[1:22:53] Иван: Да, но я бы ещё разбил это прямо по уровню сеньорности. Грубо говоря, если ты джун, то первый уровень — формирование любопытства — самая важная часть твоего изучения: ты просто учишь себя интересоваться новым и собираешь коллекцию того, чем успел поинтересоваться, пока джун. Когда у тебя собирается такое количество навыков, что ты можешь зафигачить проект, чтобы что-то изучить, ты движешься в сторону мидла. Мидл — это человек, который может взять и захерачить этот проект. Проект может быть странным, никому, кроме этого мидла, не нужным, но он способен сделать руками что-то достаточно сложное, самостоятельно декомпозировать, разложить на кусочки, собрать рабочую штуку и показать, к примеру, в комьюнити. А сеньор — это человек, который, глядя на такие штуки, может сказать: «Ну это, конечно, херня, а вот это круто, а здесь надо доработать так». Он способен вокруг себя комьюнити сформировать за счёт этой экспертизы. Это сильно соотносится с карьерной траекторией. Для сеньорного чувака поиски новых любопытных вещей довольно часто уже происходят через комьюнити: очень многие сеньоры сами эти штуки не выцепляют — вокруг них сформировалось количество людей и чатиков, куда это приносят более молодые, более рьяные ребята: «Смотри, что я нашёл, смотри, какая херня безумная!» А человек уже смотрит и решает, разбираться в ней или нет. Это естественно связано с карьерным ростом.

[1:24:30] Александр: Это очень интересно, потому что, смотри, мне кажется, сейчас можно сформулировать критерий: что отличает хорошего джуна, которого надо брать на работу, от нехорошего. То, что он интересуется.

[1:24:46] Иван: Любопытство, любопытство.

[1:24:47] Александр: Голод этот, да? Не то, что у него есть пет-проект или нет.

[1:24:54] Иван: У джуна пет-проекты я бы прямо не советовал смотреть.

[1:24:57] Александр: Не надо их смотреть. А вот то, что у него глаза горят на профессиональном плане, — вот его надо брать. Соответственно, мидла уже характеризует то, что какие-то пет-проекты есть, он самоходный — может взять и пойти что-то сделать от и до.

[1:25:15] Иван: Да, и ты можешь посмотреть на GitHub: вот какой-то сервис есть, там даже README есть, можно что-то поднять. Ну, мидл. А сеньор — это уже тот, кто либо мейнтейнер какого-то хорошего, успешного проекта, которым пользуются люди, автор библиотеки или фреймворка, либо человек, который давно в комьюнити и может понять, что вот это хороший проект, а это не очень, может доработать.

[1:25:41] Иван: Да, человек, который может сформулировать, как из идеи сделать то, чем люди будут пользоваться. Мидл может воплотить идею, поставленную сеньором.

[1:25:50] Александр: Но он не может сам её угадать.

[1:25:54] Иван: Нет, есть талантливые ребята, которые на мидловом уровне могут угадать или у них хорошее продуктовое чутьё. Но в целом да, это такая прогрессия в профессии, по крайней мере я её так вижу. И с точки зрения обучения акценты тоже так расставлены и неизбежно так будут расставлены. Пока вы джун, довольно странно учиться только через пет-проекты, потому что у вас много неизбежных задач на работе, они съедают много времени, и вы много учитесь, просто выполняя рабочие задачи. И странно ещё и через пет-проекты надоучиваться; скорее вы прокачиваете базовые навыки, чтобы просто повысить продуктивность, решать базовые задачи быстро, эффективно, качественно, не наталкиваясь на грабли. А дальше, когда это появилось, появляется возможность учиться через пет-проекты и больше времени руками делать не только то, что надо по работе, но и то, что можешь сделать для удовольствия и для себя. А когда вы выходите на сеньорный уровень — это тоже холиварная тема: должен ли сеньор вообще кодить? Скорее да, наверное, но неизбежно всё равно появляется элемент код-ревью или обучения более начинающих коллег. Это очень большой кусок работы эксперта, даже если он не менеджер: очень много времени начинает уходить на менторинг, обучение других людей, экспертную оценку того, что они предлагают. И найти этот баланс очень сложно: когда человек становится достаточно продвинутым, очень сложно оставаться играющим тренером, мало у кого получается в полной мере.

[1:27:43] Иван: Тут есть разные мнения. Есть люди, которые считают, что это вообще вредно и в какой-то момент нужно наоборот учиться управлять людьми и двигаться в сторону тимлида, — и многие так делают, перестают писать код вообще и начинают тимлидить. А кто-то считает, что так человек отрывается от реальности и перестаёт иметь какую-то ценность. Это отдельный холивар, можно миллион лет обсуждать. Твои аргументы очень понятны: стек меняется очень быстро, выходят новые технологии, и ты в какой-то момент понимаешь, что твой руководитель ни черта не понимает в том, в чём надо разрабатывать. Это грустно и подрывает авторитет руководителя, мешает многим процессам. А с другой стороны, если человек не умеет управлять людьми, то развитие этих навыков тоже требует очень много времени и сил. И не дай вам бог работать с крутым техническим специалистом, который не умеет общаться с людьми, — это худшее, что может быть.

[1:28:48] Александр: Лучший руководитель, который не умеет кодить, чем наоборот. В некотором смысле для профессионального роста вас как программиста. Потому что вы как программист, если вы самоходный, научитесь техническим вещам, найдёте ментора, в конце концов, более опытного, найдёте способ выучиться. А если вами руководит человек, который плохой менеджер, то он и обучить вас толком вряд ли сможет, потому что он плох в личностной коммуникации, — вам всё равно придётся искать ментора и учиться на стороне.

[1:29:17] Иван: Вам придётся искать психотерапевта. Да, только ещё платить за психотерапевта и разгребать кучу скандалов на работе. Знаешь, когда люди говорят, что руководитель должен кодить, они все представляют хорошего руководителя, который ещё и кодит. А реальность, к сожалению, устроена так, что почти всегда у тебя может быть плохой руководитель, который кодит, и хороший руководитель, который не кодит, — и совершенно неочевидно в таком сетапе, что лучше. От культуры компании это тоже зависит.

[1:29:44] Александр: Да, ладно, тут, я думаю, если что, накидают нам в комментариях, кто прав, кто виноват.

[1:29:49] Иван: Я не занимал никакой позиции, я просто сказал, что и та, и другая имеют право на жизнь и в разных ситуациях работают по-разному. Что я точно знаю: я считаю, что в профессиональном смысле лучше расти как программисту с хорошим руководителем, который не кодит, чем с плохим, который кодит. Вот тут я уверен.

[1:30:04] Александр: Я бы, подводя итог и жирную черту нашему безумно интересному разговору, докинул две простых житейских мудрости — тому, как что-то новое изучать и вообще двигаться, помимо твоих трёх, которые офигенные. Для меня лично это наличие спорта, причём довольно обильного. Это я тоже узнал, только занявшись этим, и в курсе Learn How to Learn об этом много говорят: физическая активность безумно связана с активностью головного мозга, и упражнения, я думаю, многим людям могут помочь усвоить изученную информацию и как-то прочистить голову от ненужной. Есть здоровый сон, есть здоровые упражнения, прогулки обязательно — проветриваться надо. Это первое — физические активности. Это не просто очевидные вещи, это штуки, которые реально работают, по крайней мере для меня. И второе, простое, житейское: область, в которой мы можем концентрироваться, — количество предметов и сущностей, которые мы можем в один момент времени изучать, — довольно ограничено, их можно на пальцах одной руки пересчитать. Не надо слишком много всего за раз пытаться понять, потому что нифига не получится. Надо брать что-то одно и аккуратненько, там две-три-четыре максимум новых концепций изучить и на них строить что-то новое. Я, например, сейчас так изучаю редактор кода Neovim, потому что штука безумно сложная. Если сразу начнёшь смотреть ребят, которые в нём кодят, думаешь: не, ну это невозможно. А когда начинаешь потихоньку — одна команда в день, две, три — спокойненько, и через три недели ты уже вроде как можешь в нём программировать. То есть по чуть-чуть, не перегружать. Мне кажется, ограниченность оперативной памяти в голове должна учитываться. И если что-то не получается в моменте, надо просто поменьше взять. Я лично так всегда делаю — слона ем по частям. Такая простая, очевидная, капитанская мысль.

[1:32:26] Александр: Я думаю, уже пора заканчивать, и так довольно долго говорим. Во-первых, спасибо тебе большое за то, что ты пришёл, мне безумно понравилось. Такое ответвление, не очень техническое, в очень техническом подкасте. Я думаю, оно будет полезно, проветрит. И если тебе есть что сказать напоследок слушателям подкаста — welcome.

[1:32:48] Иван: Ну, советуйте подкасты, ищите фичи другим слушателям, чтобы больше людей слушало хорошие подкасты. Что тут ещё посоветовать-то?

[1:32:57] Александр: Да, и советуйте подкаст «Проветримся». Такое вот кросс-опыление произошло. Спасибо тебе, Вань. Спасибо тем, кто дослушал до конца. Давайте прокачивать себя и людей вокруг. Ну а на этом всё. Услышимся!